25 04 Gawęda z Hubeny-Żukowską o naturze w kulturze ogrodniczej [Gawędy Ogrodnicze]

Na ile prawdziwej natury w ogrodzie jesteśmy w stanie się zgodzić jako projektanci i twórcy? Jak daleko musimy się posuwać z planowaniem, kontrolą i pielęgnacją naszych założeń, aby były zachwycające i wygodne. Ile jesteśmy w stanie poluzować swoje reżyserskie zapędy?

Zapraszamy – wysłuchaj pogawędki Jakuba z Agnieszką i daj pobudzić się do refleksji na temat roli człowieka w urządzaniu i utrzymaniu ogrodu. A może i zmian w poziomie swojego zaangażowania?

28 odcinek audycji Gawędy Ogrodnicze

Posłuchaj na swoim playerze:

Przejdź do podstrony podcastu:

Transkrypcja podcastu

J: Cześć.

A: Cześć.

J: Cześć Agnieszko.

A: Cześć.

J: Jesteśmy w Folwarku Łękuk, w pięknym miejscu, w którym Agnieszka prowadziła warsztaty dla projektantów, młodych projektantów, starszych projektantów, domorosłych projektantów, ale generalnie dla twórców ogrodów prywatnych, swoich własnych i innych. Jest taki aspekt, który chciałem, żebyśmy sobie przegadali, który chodzi mi po głowie i myślę, że z tobą tak właściwie, żeby go poruszyć. Ile może być natury, prawdziwej natury w ogrodzie? Bo dużo było mowy na warsztatach o kompozycji, o tym jaką rolę grają poszczególne elementy w niej, o osiach widokowych, o starannym dobieraniu poszczególnych elementów w jakichś rabatach kwietnych, prawda? I o takim misternym reżyserowaniu tego piękna. A mnie z kolei od jakiegoś czasu bardzo ciągnie taki ogród bardzo naturalny, w którym w pewnym sensie zaszczepiamy życie, a później pozwalamy mu rządzić się w jakimś zakresie po swojemu. Jedynie regulujemy go koszeniem, jak to się składa w tobie, w twojej głowie.

A: Ale twoje zaszczepienie już jest pracą projektową.

J: No nie, nie mogę oszukać samego siebie.

A: No samo z siebie, aż się prosi powiedzieć, że ogród to jest właśnie połączenie natury i kultury.

J: Tak, właśnie do tego piję.

A: Więć 100% natury nie jest ogrodem, więc każdy procent dodatkowej kultury, który wprowadzisz do tego ogrodu, do takiej przestrzeni, już będzie tworzył ogród. A to, czy to będzie 2% kultury, czy to będzie 50% kultury, dalej to już bym chyba nie chciała iść, bo już dla mnie to będzie ogród zbyt poukładany. No to będzie ogrodem.

J: No właśnie, mnie się najbardziej podoba taki koncept ogrodu minimalnego, w którym tej kultury jest minimum, w którym jest ławeczka, albo miejsce na kocyk, albo jakiś placyk, albo altanka, czy pergolka, wykoszona droga do niej, bo niekoniecznie robiona bita, nie szkodzi, że trawa będzie tam wygnieciona i wydeptana, niech sobie troszeczkę będzie. No a wokół właśnie dzicz, ale zaszczepiona dzicz. Właśnie odwiedziłem Park Akcji Burza, tam zastosowano taką fajną metodę, że przy samych ścieżkach posadzono jakiś pas metr, półtorej roślin ozdobnych, natomiast w głębi to, co się tam dzieje za nimi, no to jest nieruszone.

A: No więc już mamy pewne procenty i ścieżki, nawet same ścieżki już są elementem człowieczeństwa w tej dzikiej, chcielibyśmy, żeby to była dzika natura.

J: A jak ty to robisz? Jak ty lubisz?

A: Jak ja lubię? No wiesz co, trudno powiedzieć, jak ja lubię, bo myślę, że jak już ktoś jest projektantem, to w pewnym momencie chyba ma troszeczkę wypaczone to myślenie, co lubi, co nie lubi. Ja lubię wszystko, byleby to pasowało do otoczenia i do architektury, która się tam znajduje, więc nie mogę powiedzieć, że nie będę lubić ogrodu minimalistycznego, jeżeli on będzie pasował do przestrzeni, w której się znalazł. Tak samo będę bardzo lubiła ogród taki 98% natury, bo po prostu uwielbiam naturę, więc świetnie też się czuję w lesie, który stricte rzecz biorąc też nie jest stuprocentową naturą, no bo lasy mają gdzieś tam swojego opiekuna, który też w jakiś sposób prowadzi ten cały drzewostan, więc to też trudno powiedzieć, że to jest natura.

J: No właściwie nie znamy z codzienności lasów, które byłoby naturalne, bo to wszystko są plantacje.

A: No tak naprawdę 100% natury znaleźć gdzieś w przestrzeni kuli ziemskiej, no to faktycznie już troszeczkę cudem jest.

J: Może na łące, która się sama wysiała?

A: No tutaj też ta sama, co się wysiało, no to się sama wysiała z tego, co przywędrowało gdzieś z poboczy, gdzieś z przestrzeni, które się znajdują wokół, ale one już też niestety są przetrzebione warunkami klimatycznymi, uprawą rolniczą i też na pewno nie jest to takie 100% natury, które byłoby tutaj z nami dziesiątki czy setki lat temu.

J: Jakie czasy taka natura, ale znakiem z dzisiejszych czasów jest i architekci krajobrazów, szczególnie projektujący tereny publiczne, to podnoszą z taką wielką sympatią, żebyśmy chronili i aranżowali czwartą przyrodę, czyli to co właśnie dziko gdzieś tam porosło. Zresztą taki właśnie jest ten park na kopcu Powstania Warszawskiego, że on tam zarósł, właściwie w dużej mierze roślinami inwazyjnymi, acer negundo i innymi. No i później do tego się dopasowaliśmy.

A: Tak jak tutaj też mówiłam na tym spotkaniu z naszymi miłośnikami ogrodów, że faktycznie mamy bardzo dużo roślin takich napływowych i trudno już teraz powiedzieć, co jest naszą rośliną tubylczą. I tak się wypieramy, że tam dwieście lat temu, jak przybyło do nas, to już to już jest nasza polska roślina, ale się, tak jak słyszałeś, zastanawialiśmy się nad tym, co będzie za pięćdziesiąt lat, czy to nadal ta granica taka postawiona sztucznie, że od teraz mówimy o naszych rodzimych roślinach, a od potem to już nie, czy to się zacznie zmieniać, czy nie, ze względu na to, że jednak zmienia nam się klimat.

J: Z tego co widzę, to oboje mamy dość kosmopolityczne podejście do doboru roślinności w ogrodach.

A: Rośliny granic nie znają, powiedzmy sobie szczerze.

J: No dlaczego my mamy im nie stawiać? Widzisz, kiedy myślę o naturze w ogrodzie, to myślę nie tyle o tym, żeby to były koniecznie rodzime warunki, co żeby pozwolić tym roślinom rosnąć tak, jak im się tam żywnie podoba i na przykład posadzić ich za dużo, za gęsto i niech one sobie same zweryfikują, które ostatecznie, gdzie chcą zostać. Niech sobie popodróżują po tym ogrodzie. Podczas warsztatów mówiłeś, że ogrody bylinowe bardzo lubią dodatki roślin jednorocznych, dwuletnich, które właśnie wychodzą poza swoje początkowe ramy i może właśnie o to chodzi mi w tej takiej tezie, żeby robić ogrody naturalne, żeby nie upierać się jako człowiek, że wszystko ma być dokładnie tak, jak sobie na samym początku zaplanowaliśmy, żeby nie planować tego do samego końca, tylko właśnie to słowo zaszczepka to Mirek Sztuka powiedział i mi się strasznie spodobało, że my właśnie w jakiś sposób tylko zaszczepiamy tą naturę, a ona już sama się z tych zaszczepek, z tych źródeł jakby takiego rozrasta na boki.

A: No tutaj na pewno kwestia gdzieś głęboko zakorzenionych naszych przyzwyczajeń projektowych związanych z rozstawami roślin, z rozstawieniem tych roślin w piątki, w trójki, gdzieś właśnie wynikających z jakichś założeń kompozycyjnych wyuczonych. Natomiast jak pójdziemy do lasu, no to tam nic nie będzie się trzymało takich ścisłych wykresów kompozycyjnych, tylko natura po prostu ma swoje prawa.

J: Ja ostatnio czytałem taką książkę buddyjską na temat buddyzmu umysłu początkującego i było tam wspomniana taka czynność, nie wiem właściwie czemu ona służy, ale polega na tym, żeby nierównomiernie porozstawiać jakieś kropki czy jakieś drobne elementy i jest to rzecz, którą nawet mistrzowie nie są w stanie wykonać. Tak naprawdę jako ludzie nie jesteśmy w stanie uciec od tej regularności. Ona jest jakimś naszym wewnętrznym prikazem, mimo że ta kultura ona też po prostu żąda wewnątrz nas, żeby ją stosować.

A: Na pewno jest coś wewnątrz nas, natomiast myślę, że jesteśmy w stanie gdzieś tam poluzować te więzy takich wyuczonych schematów i spróbować troszeczkę rozluźnić te kompozycje roślinne. I tak jak mówiłeś, że zaszczepiasz właściwie trochę ogrodu i potem patrzysz, co się w nim dzieje. To jest jak najbardziej to, co ja promuję. Bo tak jak zawsze mówię, że ogród jest dziełem nieskończonym. I tak naprawdę zależy od tego, czy my się postawimy właśnie w roli reżysera tej przestrzeni ogrodowej i pozwolimy tym roślinom grać ich własne role, damy im tego luzu, czy faktycznie będziemy stali jako tacy projektanci starej daty i pilnowali, czy wszystkie normy zostały zachowane i czy faktycznie wykonawca i właściciel trzyma projekt w ryzach, takie on został wyrysowany. Ja zawsze staram się w swoich projektach zostawić gdzieś taki element właśnie niedokończenia przestrzeni takiej, gdzie i właściciel i przyroda będą mogły sobie tam poszaleć i pokazać, co potrafią.

J: Ostatnio czytałem w tej nowej książce Daneta, o projektowaniu ogrodów naturalistycznych. Został zaprezentowany podział różnych rodzajów naturalizmu i wspomniany był tam naturalizm niemiecki, który mi się strasznie spodobał i ja też coś podobnego stosuję, to znaczy projektuję rabatę bylinową jako łąkę, określam poziom procentowy dla poszczególnych elementów i no oczywiście, kiedy przyjeżdżam na miejsce i ja to mam rozstawić, no to nie jestem w stanie uniknąć tych wszystkich naleciałości, żeby najpierw wybrać akcenty, później dobrać im jakieś dopełnienia i to porozkładać, ale podoba mi się ta koncepcja, że robimy to w pewien sposób losowy, no gdyby dostępne były dla tych bylin nasiona, no to ideałem byłoby po prostu wymieszanie ich wszystkich i rzucenie taką szeroką ręką, żeby wyrosły tak jak chcą.

A: No z jednej strony tak, a z drugiej strony jednak te przestrzenie zakładamy dla jakiegoś odbiorcy. Więc jeżeli to robimy dla siebie we własnym ogrodzie, to nie ma problemu, bo zawsze też mamy z tyłu głowy, że to jest w pewien sposób eksperyment i zawsze możemy coś tam zmienić, co nie będzie współgrało z naszymi pozytywnymi odczuciami, no bo jednak ogród robimy po to, żeby czuć się w nim dobrze.
Natomiast no duży problem jest w przestrzeniach miejskich, gdzie odgórnie coś zakładamy dla grupy odbiorców, która jest bardzo zróżnicowana. Powinniśmy to założyć z takim podejściem, że ma odpowiadać tej większej grupie. I tutaj faktycznie pojawia się problem, bo edukacji ogrodniczej typowej w naszych szkołach niestety nie ma. No i każdy będzie inaczej tą przestrzeń estetycznie odbierał i każdy będzie się inaczej czuł. A jednak zieleń w mieście jest bardzo, bardzo ważnym elementem, który wpływa na nasze samopoczucie i przede wszystkim na zdrowie psychiczne. Więc tutaj z tym eksperymentowaniem i sianiem takim eksperymentalnym no troszeczkę bym uważała.

J: Nie przekonuje Cie to, żeby puścić chłopaków i powiedzieć im słuchajcie, podzielcie sobie np. przestrzeń siatką metr na metr tam sznurkami. Tutaj macie zestaw ile sztuk posadzić każdej rośliny na metrze i sadźcie po prostu jak najbardziej chaotycznie i w ogóle nie nadzorować tego i zostawić.

A: No dobra, ale zobacz już pierwszy etap pracy, który wspomniałeś było rozstawienie siatki metr na metr.

J: No bo kurcze, jakieś założenie trzeba przyjąć. Jak ich tak puścisz, no to dzieci można by było puścić. Podobno są w tym dobra.

A: Widzisz mamy to tak głęboko zakorzenione, że nawet coś naturalnego chcemy oprzeć o bazę siatek.

J: Nie znosze, że chłopaki biorą, przycinają sobie patyki, po prostu sadzą te rośliny od patyka i później zawsze muszę przyjść i to pogrupować, pozbliżać, pooddalać, bo to wygląda strasznie.

A: Ja myślę, że jeden problem to jest faktycznie z założeniem tej przestrzeni, ale drugi chyba poważniejszy problem jest z jej pielęgnacją, że my nie mamy jeszcze ekip zielonych na tyle przeszkolonych, żeby potem tą przestrzeń byli w stanie utrzymać w sposób taki swobodny, bo tak jak też na warsztatach mówiłam, że założenie takiej przestrzeni to jest jedno, ale bardzo ważnym elementem jest to, żeby właśnie pozwolić tej roślinności na wędrowanie po ogrodzie, bo to właśnie prowadzi do tego, że ten ogród staje się taki bardziej naturalny. To troszeczkę wyrównuje te nasze kanty, zaobla troszeczkę to nasze spojrzenie z tym rozstawianiem, bo te rośliny siejąc się gdzieś w różnych miejscach, takich w ogóle, które by nam nie przyszły do głowy, właśnie one zbliżają ogród do takiej prawdziwej natury. Natomiast to jest duży problem ze względu na te prace pielęgnacyjne, bo bardzo często jest tak, że po prostu te siewki są wyplenione na wiosnę i ten efekt naturalności ginie bezpowrotnie.

J: No tak, mam to ciągle na półeczce eksperymentów, ale ponieważ zakładamy w Krakowie ogród eksperymentalny, no to będę to praktykował. Tym bardziej, że gleba jest urodzajna i wdziera się na błoć, więc od razu sytuacja jest na starcie problematyczna i jeżyna też, ale żeby założyć ogród bylinowy z samych roślin dużych, czyli mam na myśli metr i więcej i jedyny zabieg pielęgnacyjny to koszenie wiosną. I jeszcze nawet zastanawiam się, czy zbieranie posuszu, czy nawet zostawienie tego posuszu. Chciałbym zobaczyć jak to się będzie zachowywać.

A: Na pewno pozostawienie, bo ściółkowanie jest niezbędne. Natomiast mówisz, że o dużych roślinach metr i koniec, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę warstwowość sadzenia, taką warstwowość Cassiana Schmidta, Pieta Oudolfa i właśnie Daneta, no to będziesz musiał wziąć pod uwagę, że w tej przestrzeni metr pomiędzy będą musiało się znaleźć tysiące cebul i różnych roślin, które będą się pojawiały w tym okresie, kiedy twoje wielkie dwumetrowe byliny jeszcze w ogóle nie wychyliły się spod ziemi. Więc są to warstwa na warstwie, roślina na roślinie. No i znowu te cebulowe niestety w ekipie pielęgnacyjnej, że tak powiem, utrudniają życie.

J: Czemu?

A: Czemu? Ja na przykład mam sytuację taką, że mam tyle cebulowych, że na wiosnę nie mam gdzie stopy postawić.

J: Boisz się deptać po nich, żeby żar ci uszkodzić.

A: No dokładnie, więc faktycznie wycinanie takich rabat bylinowych musi się odbywać albo bardzo wcześnie wiosną.

J: Zanim zejdą te cebule

A: Zanim zejdą te cebule. Więc tutaj powstaje problem zachowania bioróżnorodności i tych organizmów, które gdzieś tam zimują na tych resztkach bylinowych. I faktycznie na dużych przestrzeniach pojawia się problem taki, że gdzieś tam się pojawia ta mechanizacja. A niestety ta mechanizacja z jednej strony pomaga nam w utrzymaniu tej przestrzeni, a w drugiej stronę jednak jest anty tej bioróżnorodności.

J: Można kosić kosą. Łuczaj nie znosi żadnych silników, więc mówi, że wszystko kosi kosą.

A: No ja się nie dziwię, bo tak naprawdę wjazd kosiarką i sprzętami takimi mechanicznymi w takie duże przestrzenie, bardzo naturalistyczne, jest bardzo niebezpieczne, zwłaszcza wiosną, bo jednak spore ilości drobnych ssaków, owadów właśnie żyje w tych przestrzeniach i z doświadczenia wiemy, że zające, myszy i inne zwierzaki gdzieś tam się kryją. No i przejechanie takim cięższym sprzętem po tej przestrzeni, no to jest równoważne po prostu z ich unicestwieniem.

J: Wykaszarki ręczne wydaje mi się takim kompromisem, chociaż są cholernie głośne i zawsze się zastanawiam, co się dzieje z tym plastikiem, no bo przecież ty dokładasz tej linki, a ona jakby gdzieś znika.

A: Wszystko ten cały mikroplastik gdzieś tam zostaje w ziemi i niestety dodajemy, dodajemy. To jest bardzo, bardzo złożony problem. Całe nasze współczesne zakładanie przestrzeni zielonych, żeby nie niszczyć natury. My naprawdę przez to, że żyjemy już przyzwyczajeni do różnych oczywistych rzeczy, nie zwracamy w ogóle uwagi na to, jak mocno ingerujemy w naturę.

J: Tak, to jest złożony problem. Właśnie się zadumałem i zastanawiam się, co z tym wszystkim uczynić, ale podałaś bardzo fajną receptę, żeby to po prostu skosić zimą przed nastaniem wiosny, zostawić wszystko, bo tak jak mówisz, tam jeszcze sporo życia zimuje w tych łodygach, to niech sobie zimuje. A co, jaka im różnica robi, czy one są połamane, czy one są sterczące? Przecież jakby śnieg przyszedł, to też by to przygniótł wszystko i wtedy kosić właściwie nie musi być i robi tą robotę.

A: Kwestia jest tego, że jeżeli faktycznie masz rośliny dwumetrowe i skosić i położyć takie dwumetrowe, to zaczyna się robić duży chaos, więc jak najbardziej te resztki gdzieś tam krótkie mogą zostać, natomiast myślę, że te większe trzeba było gdzieś poświęcić miejsce gdzieś w pobliżu, żeby to mogło być składowane.

J: Skompostować później

A: I żeby w jakimś czasie te organizmy mogły po prostu opuścić te przestrzenie bezpieczne. Kolejną rzeczą jest to, że większość polskich pszczół, w ogóle naszych europejskich pszczół tutaj zimuje i zamieszkuje glebę, więc znowu wchodzenie w takie przestrzenie bardzo bezpieczne dla nich, jak właśnie takie duże łąki bylinowe czy duże rabaty bylinowe, gdzie tych pszczół może być bardzo dużo, no to znowu ta mechanizacja tej przestrzeni powoduje to, że możemy poniszczyć dużo.

J: No bo ta mechanizacja od razu się kojarzy z tym, żeby wjechać traktorem, a ja mam na myśli robienie bylin, no bo widzisz…

A: Znaczy mi się nie kojarzy to z traktorem, ale nawet jak przejdziesz kosiarką i musisz miejsce przy miejscu przejechać i przedeptać, metr przy metrze, a masz tam gniazda pszczół i innych zwierzaków, no to nie ma opcji. Potem przelecimy jak walet.

J: No tak, to są po prostu ofiary naszego kulturalnego istnienia ogrodowego.

A: No i nawet w przestrzeni, jak widzisz, w którą chciałbyś, żeby było tylko 3% kultury, to proces pielęgnacyjny na wiosnę ten procent chyba połyka w całości.

J: No dobrze, ale rabaty bylinowe to nie jest też duży procent zajętości ogrodu. To jest to najbliższe otoczenie człowieka. To jest ten ekoton właśnie pod jakimś tam zagajnikiem, prawda?

A: Jeżeli rozmawiamy o ogrodzie przydomowym, natomiast jeżeli przejdziemy w przestrzeń miejską, to już zaczynamy rozmawiać o innych powierzchniach.

J: Nie projektuję przestrzeni miejskich, więc… Ja też nie, ale bardzo mocno myślę o tym, bo wiemy, że jest problem trawnikowy w miastach. Pojawiają się cały czas te pomysły z dzikimi lasami miejskimi i z łąkami kwietnymi w miastach. Ale wiemy, że nie do końca to jest jeszcze takie dopracowane i sprawdzone na tyle, żeby pogodzić te gusta mieszkańców miast z naturą. I z jej potrzebami.

J: Tak, tak, no. Wszyscy jesteśmy użytkownikami tej przestrzeni publicznej, a będąc zawodowcem trudno na nią po prostu nie patrzeć i nie wymyślać, co by się mógł zadziać. Ja bym chciał, żeby ona była przede wszystkim jak najbardziej bujna. Ale z tego, co słyszę, a ostatnio uczestniczyłem w tych warsztatach fitosocjologicznych prowadzonych przez Piotra Sikorskiego, tam bardzo wyraźnie podnosił taki aspekt, że dzisiaj kluczowym elementem projektowania, poza tymi wszystkimi aspektami branżowymi jest odbiór społeczeństwa właśnie i to jest sprawdzane i też metody projektowe są tak dobierane, żeby to się ludziom podobało, żeby to dobrze odbierali. No ale nie mam na ten temat kompetencji, więc nie chcę zmyślać.

A: No to tak właśnie, jak ci mówiłam, tak, że projektujemy pod odbiorcę. Ja wiem, że w Anglii, tam przy tych terenach olimpijskich właśnie i tam Nigel Dunnett i Piet i Cassian pracowali nad tym, silnie nad tymi łąkami naturalnymi, no i też robili badania właśnie odbioru tej przestrzeni. I tak jak my projektanci życzylibyśmy sobie, żeby to były jakieś takie przestrzenie pełne smaku wydawałoby nam się, właśnie jakoś kompozycyjnie odpowiednio zgrane z przestrzenią, no to jednak taki przeciętny mieszkaniec miasta oczekuje koloru, oczekuje dużo kwiatów, więc jakby tutaj już te nasze spojrzenia widać, że troszeczkę się rozmijają gdzieś.

J: Tutaj wiele punktów się krzyżuje w tym jednym punkcie. Nigel Dunnett jest zadeklarowanym twórcą pracującym na zachwyt odbiorcy, więc jego rzeczy, jego dzieła są po prostu takie, że nie można wobec nich przejść obojętnie i te wszystkie kompozycje są tak misternie przemyślane i zaplanowane, że one mają po prostu zadziać na wszystkie twoje ośrodki rozpoznawania piękna, żeby zagrać na nich piękną melodię.

A: No ale z drugiej strony on razem z Cassianem i z Pietem pracują nad tym, żeby właśnie opracować takie schematy projektowania dużych przestrzeni. Także oni też to gdzieś tam z tyłu głowy mają, żeby było umożliwienie takich szybkich realizacji dużych przestrzeni bez niepotrzebnych nakładów finansowych ze strony miasta, co niestety nie jest na rękę projektantom, no bo jakby tutaj gdzieś starają się nas ominąć. No ale z drugiej strony jest to wprowadzenie tej natury w przestrzeń miasta.

J: To musiałbym się przyjrzeć temu, bo po lekturze książki odebrałem trochę inne wrażenie, ale właśnie o czym mówił Sikorski, że według badań ludzie bardzo dobrze odbierają taką absolutną dzicz i tą czwartą przyrodę, czyli przestrzeń absolutnie nie projektowaną, w której właśnie natura rządzi się swoimi prawami i efekt jest absolutnie przypadkowy. Znaczy przypadkowy jak przypadkowy, nie jest jakby kreowany przez człowieka.

A: My mamy takie przykłady takich parków, chociażby sporo z nich znajduje się na terenie Niemiec, gdzie takie parki pofabryczne właśnie zarastające tą dziką przyrodą robią naprawdę dobry efekt. Tylko że te sytuacje wyglądają tak, że do tych parków przyjeżdżają ludzie z zewnątrz. Czyli już widać, że ta osoba jest zainteresowana tego typu przestrzenią i oni są zadowoleni. Natomiast jeżeli my spojrzymy na przestrzeń miejską, gdzie odgórnie dla całości założymy jakiś typ zieleni, no to to może być już odbierane różnie. Też ze względu na to, że jednak nasze miasta są zamieszkiwane przez całą gamę osób pochodzących z różnych kultur, z różnych przestrzeni, w różnym wieku. No i to jest bardzo trudne. Projektowanie przestrzeni miejskiej uważam jest najtrudniejszym z możliwych zadań do wykonania.

J: Mam taki ciąg refleksyjny, że jeżeli na samym początku przyjmiemy taki imperatyw zachwytu, imperatyw wysokiej estetyki kompozycji i poświęcimy duże nakłady, staranności na to, żeby ją misternie zaplanować z poszanowaniem wszystkich zasad kompozycyjnych i tak dalej, to właśnie tym samym nakładamy na to obowiązek. No bo to wynika, skoro żeśmy się tyle napracowali, to ktoś musi to teraz utrzymać tak, żeby to było ciągle piękne i nakładamy oczekiwanie, że takie właśnie będzie, więc muszą za tym iść środki i na założenie i na utrzymanie, a gdybyśmy, a równocześnie widzę, przynajmniej taka jest moja osobista obserwacja, że większość ludzi, biorąc pod uwagę taki przekrój społeczeństwa, ma to po prostu totalnie gdzieś i jakby jest jakiś mały wycinek tych, którzy są w ogóle wrażliwi na samo istnienie zieleni w swoim otoczeniu, a co dopiero przeglądanie się i ocenianie jej, czy ona jest taka lub inna i dostrzeganie w niej jakichś inspirujących aspektów, więc wydaje mi się, że dla większości wcale taki wysoki nakład nie jest uzasadniony i tym samym jej zakładania i pielęgnacji.

A: Tak, tylko nie bierzesz pod uwagę faktu, że najtrudniejsze jest w utrzymaniu takie wyobrażenie natury właśnie. Natura wyglądająca naturalnie jest najtrudniejsza w utrzymaniu. Jeżeli sobie weźmiemy pod uwagę chociażby park w Nowym Jorku, High Line, który wygląda bardzo naturalnie i może się zdawać, że wymaga bardzo mało pracy, to jeżeli weźmiemy pod uwagę całe zaplecze tego ogrodu, tego parku, to myślę, że niejednemu mogłoby grzywkę podwiać ze względu na to, że tam jest chociażby pomieszczenie, które steruje nawodnieniem tego całego kompleksu i to jest po prostu gigantyczne pomieszczenie. Park wygląda naturalnie, natomiast to jest ogród na dachu.

J: Tak, tak, oczywiście znana jest mi dobrze ta inwestycja, ale właśnie tutaj…

A: Ale poczekaj, bo chciałam powiedzieć, że tak jak Piet niejednokrotnie powiedział, że zaprojektowanie ogrodu i przestrzeni, która wygląda naturalnie, to jest jedna kwestia, ale niestety myślę, że w Polsce żaden projektant nie spotkał się z tym, żeby inwestor poprosił go do współpracy wieloletniej. Że założony i oddany projekt to jest jedno, a drugi to jest nadzór nad tym projektem i to nie tylko nad wykonaniem, ale nadzór nad pielęgnacją tego projektu. I Piet wielokrotnie mówi, że o tym się nie mówi u nas w Polsce, że są takie elementy, które się nie udają w projekcie, że rośliny się nie przejmują albo wyglądają źle. I Piet jest w stałym kontakcie z inwestorami. On jest co roku w tych przestrzeniach i co roku są wprowadzane zmiany do tych przestrzeni.

J: Żeby autor na to reagował.

A: Dokładnie, więc takich przestrzeni, które wyglądają bardzo naturalnie, naprawdę nie da się raz zaprojektować i ich zostawić samych sobie, czy też osobom, które będą tą przestrzeń pielęgnowały, bo one, no ta pielęgnacja może w różny sposób zmienić wygląd tej przestrzeni.

J: Tak, nie da się, ale dlatego zmieniam ten aksjomat, że ma wyglądać. Właśnie to chciałbym porzucić. Uważam, że wpadamy w pułapkę projektowania wizualnego, że oczekujemy, że te rzeczy mają wyglądać, a ja bym bardziej chciał skoncentrować się na ich funkcji, żeby one służyły, a ich wygląd, żeby był skutkiem ubocznym i jestem przekonany, że po odpowiednim czasie, bo na początku czasami to faktycznie się nie udaje, ale jak np. są prowadzone jakieś prace drogowe, jest pozostawiony rów i on samoczynnie zarasta, to przez np. pierwszy rok czy parę lat jest taki dziadowski, ale już po np. dziesięciu latach to zawsze wygląda kapitalnie. Już po piętnastu, dwudziestu to już są zupełnie po prostu śliczne rzeczy, więc gdybyśmy koncentrowali się na tym, żeby zaprojektować tylko jakąś część zagajnikowo-leśną, przed nią jakąś część zagajnikowo-trzyżniową i przed nią jakąś część łąkową z udziałem bylin np. roślin wieloletnich i regulowali to tylko i wyłącznie koszeniem, żeby po prostu ta sukcesja nam nie przeszła, tutaj drzewa w czyźnie i w łąkę. I tylko tyle, i tylko samo koszenie, nic więcej.

A: Ale mówisz o sukcesji drzew, a co z sukcesją roślin bylinowych?

J: No do lasu ci nie wejdą.

A: No ale nadal mamy rośliny, które są bardziej lub mniej inwazyjne, więc ta pielęgnacja nie będzie tylko polegała na tym, że masz utrzymać wygląd, tak jak myślisz o tym i jak mówisz o tym, że zapomnijmy o wyglądzie. Okej, ale my też musimy zapanować nad sukcesją niektórych gatunków. Czyli my tutaj, jeżeli albo zakładamy naturę i zostawiamy faktycznie 100% naturę, albo potrzebne jest te oko ogrodnika, które będzie w pewnym momencie decydowało o tym, co się zaczyna dziać w tej przestrzeni, tak? I tu nie mówię o wyglądzie, tak? To możemy sobie wykreślić ten wygląd. Ale chodzi też o to właśnie, żeby niektóre rośliny, które na przykład bardzo łatwo będą się rozmnażać z siewu, no nie przejęły całej tej przestrzeni.

J: No to chociażby ta nawłoć, która nie jest niby inwazyjna, a jest przecież inwazyjna jak cholera. Ale możemy w takim razie, oczywiście mając taką sytuację, to musimy zaplanować zabieg pod tytułem koszenie. Albo możemy się zgodzić na to, żeby mieć łąkę nawłociową i po prostu tyle.

A: No niestety z łąki nawłociowej nasze zapylacze się nie utrzymają wręcz. Niektóre gatunki po prostu zaczną ginąć. Więc znowu, jeżeli myślimy o tej naturze, to jednak z tyłu głowy powinna być też ta bioróżnorodność. Jeżeli myślimy o bioróżnorodności, to musimy myśleć o tym, że będzie taśma pokarmowa, czyli od wiosny do późnej jesieni będziemy w stanie coś tym zapylaczom, nie tylko zapylaczom, bo i ptakom i różnym zwierzętom do tej spiżarni ich przekazać.

J: No tak, niektóre rośliny będziemy musieli przez jakiś czas kosić, zanim wejdą w kwiat, żeby po prostu je stamtąd wyplenić. Ale ja też bym się nie odżegnywał od tego, że nasze nasadzenia mogą być przez jakiś czas zdominowane przez niektóre gatunki. I zwykle, tak jak obserwuję różne tereny, to też nie jest stan trwały. Niech on się utrzyma nawet parę lat, a później znowu przechodzi jakaś przemiana, bo one zmieniają warunki.

A: No tak, ale widzisz, dla nas to nie problem, bo my żyjemy kilkadziesiąt lat i to nie jest problem, ale dla drobnych organizmów zaczyna się to problemem robić. Takim bardzo dobrym przykładem było chociażby to, jak kilkanaście lat temu w Gdańsku zieleń miejska postanowiła wyciąć naraz wszystkie krzewy na obszarze całego miasta i zrobili cięcia odmładzające. I w tym momencie całe drobne ptactwo na kilkanaście lat po prostu z miasta się wyprowadziło, bo nie było możliwości gniazdowania. No więc niestety tutaj musimy brać pod uwagę, że nasze zdawałoby się pozornie takie swobodne działania mogą narobić wiele szkód, bo jeżeli te ptaki wyginęły, to podejrzewam, że to, czego w ogóle nie mierzymy, czyli ilość owadów w mieście też zaczęła się silnie zmieniać. I w ogóle równowaga.

J: Tak, to niefortunna pomyłka. Mam nadzieję, że się czegoś nauczyliśmy. Dzięki temu i inne miasta też wyciągnęły z tego pomyłkę.

A: Tak, Gdańsk się nauczył słuchajcie i teraz, jeżeli robią cięcia faktycznie odmładzające, to dzielone jest to na etapy przestrzenne i nie ma takich wpadek. Ale naprawdę było źle.

J: Powiedz mi, proszę cię, jak ty podchodzisz do projektowania? No oczywiście, powiem, jak masz dużą działkę do zaprojektowania, bo przy małych to nawet nie ma dyskusji. Do właśnie takiej przypadkowości. Czy pozostawiasz jakieś obszary samopasów? W zasadzie, dobra, puścimy to na dziko i niech się tam dzieje, co chce.

A: Znaczy, jeżeli mam dużą działkę do zaprojektowania, to ja większość zostawiam samopas. Pierwszym moim pytaniem klienta będzie, kto się będzie tym ogrodem zajmował i jaki obszar jesteście w stanie w ogóle ogarnąć. I właściwie przestrzeń gdzieś tam przy budynku jest projektowana, natomiast cała przestrzeń dalej, staram się, żeby przenikała na początku z ogrodu właśnie w te pobliskie domowe przestrzenie, a dalej to już w krajobraz. Tak że nie ma sensu projektowania od granicy do granicy. Nie o to chodzi, zwłaszcza, że wychodzę z założenia, że po to się wyprowadzamy gdzieś na wieś, no bo takie duże działki to tylko tam znajdziemy, po to się wyprowadzamy, żeby być bliżej natury. No to po co mamy tą naturę niszczyć?

J: No dobrze, ale jeżeli działka jest zupełnie pusta, to i tak trzeba to wszystko jakoś zaplanować.

A: No na pewno zaczną się pojawiać pierwsze, co to drzewa, bo to jest nam potrzebne. Natomiast bardzo częstym moim takim zagraniem jest to, żeby zostawić wszystko tak, jak jest i pozwolić tej roślinności okolicznej, żeby się w tą przestrzeń samoistnie wprowadziła, bo uważam, że też kupowanie nasion, jakichś łąk kwietnych na tak olbrzymie przestrzenie i wprowadzanie obcych gatunków jakichś w tą przestrzeń też niekoniecznie będzie pozytywne, więc lepiej zostawić tą naturę, a naprawdę nasion w glebie na wsi mamy takiej ilości, że to jest moment po deszczu, jak już zaczynają się pojawiać pierwsze rośliny. No kwestia potem koszenia, żeby faktycznie to nie było sytuacji takiej, że sama nawłoć się pojawi lub inne rośliny, które zawładną tą przestrzenią.

J: No tak, są też różne sytuacje, bo teraz na przykład jestem w trakcie nadzoru nad projektem ogrodu paro hektarowego pod Krakowem, w którym zdawało mi się, że będziemy zakładać łąki czy też mieć łąki jako kontynuację tego, co się na terenie znalazło, ale wykopaliśmy staw, wykopaliśmy płytę fundamentową pod kuchnię ogrodową, pod saunę, wykopaliśmy pod drogę no i wszystkie te łąki przykryliśmy warstwą od 20 do 40 centymetrów ziemi z tych wykopów. Myślę, że to nie były poza stawem, no może to nie były głębokie wykopy, więc myślę, że ta gleba coś w sobie ma żywego, no ale też raczej trzeba to obsiać, no bo, ale z drugiej strony ktoś opowiadał, nie pamiętam, chyba Marcin Gajda, że robili badania w Warszawie nad składem trawników i żaden z trawników zakładanych po paru latach nie miał już tego składu gatunkowego, który był w mieszankach początkowych. Dało mi to bardzo do myślenia i też właśnie obserwacja, jak się mają łąki kwietne, które w Małopolsce, naszych ciężkich, gliniastych, urodzajnych, wilgotnych glebach, bo tam jednak pada na południu, jak one rosną. One nie rosną, rośnie to, co jest z okolicy, więc ja mówię klientom, po co po prostu masz siać, skoro to wszystko samo ci się sieje, masz to tylko i wyłącznie kosić.

A: Znaczy na pewno takie wysiewanie, o czym mówisz, początkowe, no to po prostu miło wygląda dla oka klienta, bo dużo szybciej to i równo, przede wszystkim równo wschodzi. Natomiast potem ta sukcesja i wymiana jest tak…

J: Nieubłagana.

A: Tak, że tak powiem, dynamiczna i tyle nasion właśnie jest w tej glebie, które mogły tam czekać na szansę. Nawet w tej twojej ziemi, którą wykopałeś gdzieś tam głęboko, tam też mogą być takie nasiona, które czekały kilkaset lat może, albo dziesiątki lat na to, żeby mieć swoją szansę na ujawnienie swojego istnienia. Tak że nie ma szansy. Każda łąka kwietna jest bardzo zmienna, bo to będzie zależało od warunków pogodowych danego miesiąca, danego roku, od tego, czy to skosimy raz w roku, czy dwa razy, czy się zmieni pora chociażby o tydzień, czy o dwa koszenia i to będzie bardzo mocno wpływało na tą rekonstrukcję i zmiany w łące kwietnej.

J: No właśnie, jest bardzo zmienna i to trzeba bardzo cierpliwie przekazywać naszym inwestorom i edukować ich, żeby właśnie nie wpadać w tą pułapkę, że to, co zasiejemy na początku, tam z nami zostanie, ponieważ właśnie bardzo często nie zostanie. Powiedz, proszę, już na koniec, jak rozmawiasz z klientami, żeby oni chcieli tej natury właśnie takiej samoczynnej, samorzutnej, czy gdzieś tam pozostawionej więcej?

A: Znaczy, ja myślę, że już jestem w tak dobrej sytuacji, że do mnie trafia już klient taki, który wie, co ja robię i już jest na tą naturę nastawiony. Więc trudno mi powiedzieć, jak rozmawiam, ale rozmawiam od serca, jak z człowiekiem. Duży nacisk kładę na to, żeby tego mojego klienta edukować, wytłumaczyć mu, żeby on to zrozumiał, żeby to też nie była sytuacja taka, że ja narzucam swoją wolę, tylko żeby bardziej to wyszło jakby od klienta i myślę, że to jest takie najważniejsze w rozmowie z klientem.

J: A co byś powiedziała tym projektantom, którzy naświetlą tęczówki typowym polskim ogrodem, jednym z takich, które pokazywałaś jako antyprzykłady podczas warsztatów i siłą rzeczy powielają te wszystkie linie proste, te polany ze żwiru układanego na włókninie i są jeszcze na takim etapie.

A: Ja myślę, że okno na świat, otwórzcie ludzie sobie. Powędrujcie, poobserwujcie naturę, zastanówcie się nad tym, czy jak idziecie do lasu, to tam wszystko takie równe i poukładane i czy w takich żwirkach przyjemnie byłoby wam spędzić czas, zwłaszcza jak za oknem będziecie mieli 40 stopni i pełne słońce. Nie, to żartuję, ale tak naprawdę projektant musi się edukować całe życie i tak jak ty, Jakub, mówisz, tu byłeś na jednym spotkaniu, tu na drugim, tu odwiedziłeś jeden ogród, tam drugi. No więc my uczymy się przez to, że słuchamy, że oglądamy i po prostu starajmy się też gdzieś tam zajrzeć w takie przestrzenie, które zdawałoby się, że nie są nam bliskie, ale żeby właśnie poznawać też te inne pomysły, inspirować się innymi realizacjami i spróbować troszeczkę odejść od tych stereotypów.

J: Super, dzięki ci piękno.

A: Proszę bardzo, do usłyszenia.

J: Do usłyszenia, dzięki za twoją uwagę.