26 02 Gawęda z Lazarem o wodzie i permakulturze [Gawędy Ogrodnicze]

Permakultura to nie ideologiczny radykalizm, lecz głęboka inżynieria ekosystemów, w których człowiek jest jednym z wielu składników. To także źródło bardzo praktycznych narzędzi, które jako ogrodnicy możemy przełożyć w ogrodach ozdobnych na realne korzyści – w bujności wzrostu czy ograniczeniu serwisów.

Żywimy głębokie przekonanie, że permakultura nie jest zbiorem zasad i wartości przeznaczonym wyłącznie dla tych, których nie stać na drogie rozwiązania. Bazując na odpowiedzialnym podejściu do zasobów (z wodą na czele), możesz projektować przestrzenie samoutrzymujące się, pełne różnorodnego życia i będące prawdziwymi sanktuariami regeneracji dla każdego – także, a może zwłaszcza, klienta z sektora luksusowego.

Zapraszamy do wysłuchania fascynującej pogawędki z Benem Lazarem – projektantem, praktykiem i nauczycielem ogrodnictwa permakulturowego.

(Kiedy mówiliśmy o spływach wody w ruchu spiralnym – Ben miał na myśli artystę Johna Wilkesa)

38 odcinek audycji Gawędy Ogrodnicze

Posłuchaj na swoim playerze:

Przejdź do podstrony podcastu:

Gawędy Ogrodnicze

Transkrypcja podcastu

J: Cześć.

B: Halo, halo.

J: No cześć Ben.

B: Cześć wam.

J: Super. No dobrze, jak dobrze pamiętam, to poznaliśmy się dawno temu, chyba jeszcze mojego dziecka nie było na świecie, więc myślę, że ponad dekadę i chyba Magda Żyłka robiła jakąś akcję jakiegoś ogrodu społecznego, czy to było coś z poziomkami związane, nie pamiętam i ty tam miałeś jakiś właśnie element edukacyjny. Pamiętasz coś takiego?

B: Tak, to było w Krakowie, pamiętam. Fakt, to było co najmniej lat temu no i był tam właśnie taki projekt, to był ogród społecznościowy, który zakładała właśnie Magda Żyłka i już nie pamiętam, jak coś tam z poziomkami właśnie.

J: No właśnie, widzisz.

B: Nazwa tego przedsięwzięcia, tego pomysłu, natomiast no to była taka idea animacji społeczności i miejskiej pod względem ekologii, ale zarazem zainteresowania zielenią, przyrodą, ogrodami. W skrócie, to jest najłatwiej robić w mieście.

J: Jest jeszcze to miejsce? Masz jakąś wiedzę na ten temat?

B: Żywa Pracownia, tak? No, Żywa, tak.

J: Jej firma istnieje, wiem. Ona robi w ogóle teraz jakieś kursy z barwienia, jakieś takie historie.

B: Nie wiem czy, znaczy wiem o tym, że w Krakowie, bo ja już z Krakowem jakby mam trochę, kontakt mi się urwał, chociaż wiele lat spędziłem w Krakowie. Studiowałem tam filozofię i 15 lat chyba w sumie mieszkałem w Krakowie. Natomiast teraz już od iluś tam lat mam dosyć daleko, a też mało podróżuję, bo mieszkam u siebie w ogrodzie, więc… Ale słyszę, docierają do mnie informacje takie, że w Krakowie dużo się dzieje pod tym względem, jakby pod względem ogrodów społecznych, społecznościowych może lepiej w ten sposób mówić o tych przedsięwzięciach.

No i to cieszy mnie, że jest takie zainteresowanie. Znaczy jest to też dla mnie zrozumiałe, że wiele osób nie jest w stanie, nie dysponuje tymi swoimi, swoją ziemią, swoim ogrodem. To nie jest łatwe. W mieście tym bardziej. No więc, a pojawia się taka możliwość jakiegoś działania w grupie społecznościowego, no to przyłączają się. Cieszy.

J: Tak, tak. No z drugiej strony jakimś, nie wiem czy pierwowzorem, ale powiedzmy, że w podobnej kategorii tematycznej funkcjonują ciągle ogródki działkowe, które mają naprawdę mocne ekipy, ludzie się tam fajnie integrują ze sobą, robią ogniska i tak dalej, pomagają sobie.

B: Tak, no to ogrody działkowe to jak najbardziej, no to taka trochę pozostałość jeszcze poprzedniej epoki PRL-owskiej.

J: Nie zdezaktualizowała się.

B: No, chociaż…

J: Są zakusy.

B: Są zakusy, no bo często te ogrody, bo to są dosyć duże tereny w sumie, jak się połączy te wszystkie małe ogródki, często są w lokalizacjach bardzo atrakcyjnych obecnie, bo miasta się rozrastają. Dawniej one były może na skraju gdzieś miasta, a teraz one zaczynają gdzieś leżeć w środku. W miejscu, które deweloper, deweloperzy chcieliby zagospodarować po swojemu, a tutaj ogrody działkowe. I jest opór.

Ogrody działkowe są bardzo ciekawe z punktu widzenia bioróżnorodności, bo właśnie przez tą różnorodność właścicieli zarazem jakby generują bioróżnorodność taką biologiczną. Więc to są bardzo ciekawe jakby nawet ze względu, nawet park taki, typowy park miejski nie będzie miał nigdy takiej bioróżnorodności jak ogródki działkowe.

Zawsze się tam znajdują wśród nich takie skrawki, które są trochę powiedzmy zaniedbane, zapuszczone w takim ujęciu bardzo tradycyjnie rozumianym. Natomiast z punktu widzenia przyrody to są te najcenniejsze miejsca, gdzie natura ma szansę trochę odetchnąć od tego ludzkiego rygoru.

J: No i miasto też mogłoby odetchnąć, gdyby te ogródki jednak pozostawały. Akurat mieszkam teraz na Hucie w Krakowie i niedaleko są Czyżyny. Tam jest wielki carrefour czyżyński i on właśnie powstał na terenie byłych ogródków działkowych. Byłych, no właśnie. Teraz pustynia z betonu i stali.

B: Na dachu powinni tego carrefoura zrobić jakąś oazę zieleni przynajmniej. Może nie ogródki, bo tego by nie wytrzymał pewnie konstrukcja magazynu, ale zielony dach by się przydał.

J: Podobne są obiekty. Miałem takie zderzenie z tą rzeczywistością. Dwa lata temu pomagałem tacie w paru zleceniach przy potężnych centrach logistycznych, które powstały w dużej mierze w środkowej Polsce. Centrum skrzyżowania dróg. To są naprawdę hektary stali, na której nic nie rośnie, która jest mega gorąca i dalej hektary kostki, żeby to wszystko obsłużyć, asfaltu, żeby tam dojechać, absolutnie martwe.

A gdyby chociaż niewielkim, na pewno jakimś istotnym, ale jednak nakładem zwiększono wytrzymałość konstrukcji po to, żeby chociaż te ekstensywne ogródki tam mogły powstać, tylko rozchodniki to już byłoby tyle.

B: Nie wiem na ile to się sprawdza w realizacji, ale słyszałem, że takie wielkopowierzchniowe magazyny mają jakąś, przynajmniej w niektórych miastach we Wrocławiu coś słyszałem. Nie wiem, czy to jest prawda, że są obniżane podatki dla inwestorów, którzy decydują się, żeby zakładać na tych wielkopowierzchniowych sklepach, magazynach zielone dachy tak zwane. Z racji tego, że one dobrze wpływają na mikroklimat miejski, ochładzają trochę temperaturę.

J: Słyszałem takie rzeczy.

B: Wilgotność poprawiają w miejscu, więc to musiałoby się jakoś kalkulować takim inwestorom, żeby coś takiego robić, bo fakt, żeby zbudować, żeby założyć taki zielony dach, to jednak konstrukcja musi być o wiele bardziej wytrzymała.

J: No musi. Oczywiście, że tak.

B: Zwłaszcza po deszczu.

J: Po śniegu.

B: Kiedy ten dach zielony nabiera wody, staje się bardzo ciężki.

J: Tak, to prawda. Swoją drogą, mogłoby też retencjonować wodę i takie realizacje też są ciekawe, ale to kiedyś wydawało mi się, że prywatne instytucje i mechanizmy rynkowe mogą mieć jakiś potencjał proekologiczny i na przykład te wszystkie hale one mają z reguły certyfikaty BREEAM-owskie, ale jednak certyfikaty BREEAM-owskie, z mojej obserwacji tych kilku wąskich przedsięwzięć, to jest po prostu śmiech na sali.

Nikt tego absolutnie nie przestrzega. To jest odhaczane zero-jedynkowo. To jak są robione te tereny właśnie zielone wokół, te niby łąki kwietne, a tak naprawdę nie mające żadnej bioróżnorodności i koszone na przykład za często, ale też nasadzenia z krzewu, które miały tam pełnić jakąś funkcję środowiskową na włókninie.

Po prostu koszmar. Kierownicy nie mają jakiejś wiedzy ani wrażliwości na ten temat. Po prostu ma być zrobione, jest zero-jedynkowo robione, ale to jest robione często tak, że papier wygląda ładnie, a rzeczywistość wygląda tragicznie.

B: No cóż tu dodać. Tak jest, zgadzam się.

J: No dobra, nie gadajmy o takich mało inspirujących przykładach więcej.
Powiedz mi, czy mogę nazwać cię projektantem permakulturowym, a tym samym projektantem ogrodów permakulturowych?

B: Możesz tak nazwać, chociaż nie zajmuje się stricte takimi, nie pracuję w ten sposób, bardziej pracuję w edukacji jakby. Zachęcam ludzi do tego, żeby sami podejmowali ten wysiłek, ten obowiązek, tą odpowiedzialność projektowania. Żeby nie zlecali tego komuś, tylko żeby to robili sami, więc ta moja działalność projektowa raczej, oczywiście projektuję swój ogród.

J: No właśnie, koncentruję się na twoim ogrodzie.

B: Projektuję swój ogród, gdzieś tam ten proces projektowy jest rozpisany, rozrysowany. Mam mapy miejsca, więc sobie to jakoś tam uaktualniam również, wizualizuję. Natomiast i tymi narzędziami, którymi operuję w projektowaniu własnego ogrodu, staram się dzielić z ludźmi na warsztatach, zachęcając ich do tego, żeby podejmowali tą pracę sami.

Bo permakultura jest taką specyficzną odmianą ogrodnictwa, jeżeli tak można powiedzieć. Bardzo mocno wiąże się z naszym życiem, z naszą skalą wartości, z naszą chęcią bycia w przyrodzie. To jest jakby droga w stronę natury. Więc moim zdaniem i w ten sposób wyjaśniam zainteresowanym, że sama chęć to za mało. Trzeba jednak wykonać jakiś krok w tę stronę, więc dobrze jest wtedy podejmować te decyzje, próbować się uczyć, bo to jest życie w danym miejscu również. Z tym się wiąże też permakultura.

Nie robimy tego, przynajmniej trudno mi sobie wyobrazić, są też tacy projektanci permakulturowi, którzy biorą zlecenie. Wiem, że w ten sposób się również pracuje, bo szkoła projektowania permakultury ona się rządzi, jest dobrze opisana, są podręczniki na ten temat, więc wiemy jakich narzędzi używać i jak to powinno być, jakby ten proces, jak powinien się rozwijać.

Natomiast, więc można w ten sposób, natomiast docelowo i tak dla mnie, jeżeli traktuję na to na tyle poważnie, wiąże się to ze zmianą sposobu życia, więc ta zmiana sposobu życia, no trzeba ją zacząć od siebie niejako, nie? Ten proces projektowy. Nie od ogrodu, tylko od siebie, czyli jakby odpowiedzi na pytanie, co tak naprawdę chcę, jak ten ogród ma wyglądać.

J: I co ma ze sobą reprezentować twoje życie?

B: Tak.

J: No bo to jest w ogóle kultura.

B: To jest kultura, tak, permakultura narodziła się w środowisku rolniczym, agrarnym, więc permakultura to znaczy permanent agriculture w tym pierwszym rozumieniu, czyli takie trwałe rolnictwo, czyli jak to robić, żeby współpracować z naturą, żeby natura nie cierpiała, nie była za bardzo eksploatowana, nie?

Bo to jest jakby refleksja nad tym, co rolnictwo robi w przyrodzie. Te rolnictwo konwencjonalne, które dewastuje środowisko, glebę, bioróżnorodność dewastuje zupełnie, nie? Te hektary, dziesiątki, setki hektarów, czasami monokultury, jakieś kukurydzy, pewnie to znacie z podróży po Polsce, bo w Polsce już też tak wygląda rolnictwo obecnie.

Permakultura, czyli trwała kultura ogólnie, nie? Czyli jak to robić, żeby w tej sytuacji, jaka obecnie jest, mówię o środowisku, o zagrożeniach związanych ze zmianami klimatu, z naszą eksploatacją nadmierną środowiska, jak to robić, żeby ta nasza kultura już teraz pomyślmy nawet, nie wiem, o bibliotekach, o sztuce, o tym wszystkim, co się nam kojarzy, kiedy słyszymy słowo kultura, czyli nawet takiej najwyższej, nie wiem, no. To wszystko, żeby mogło przetrwać, musi mieć tą swoją bazę.

Tą bazą jest nasza planeta, środowisko, w jakim żyjemy, powietrze czyste, którym powinniśmy przynajmniej, no, jeśli chcemy żyć i trwać, to tak powinno być. Woda. I jak weźmiemy pod, w sumie weźmiemy te wszystkie elementy, to zaczynamy się zastanawiać, jak to robić, żeby, no, żeby ta kultura trwała, nie? Co robić?

I o tym jest ogólnie szkoła permakultury. O tworzeniu siedlisk, miejsca życia człowieka w zgodzie z naturą. Tak, żeby i człowiek, i natura, bo nie jesteśmy częścią jakąś obcą, jesteśmy częścią, wyrośliśmy w tej naturze, więc to powinno być zupełnie naturalne, że żyjemy w środowisku i to środowisko również nie tylko służy nam, ale również dostaje coś od nas. Tak powinno być przynajmniej.

J: A nie tylko bierzemy.

B: A nie tylko bierzemy, no więc o tym jest permakultura. Więc jeżeli ktoś mnie prosi o to, żebym zaprojektował temu komuś ogród permakulturowy, to raczej zapraszam na warsztaty przede wszystkim, do mojego ogrodu, żeby ten ktoś zobaczył w jaki sposób integralny, w sensie takiej spójności pewnego przekazu, bo można mówić o czymś pięknie i co z tego, jeśli to będą tylko słowa, a za tymi słowami nie pójdzie realne działanie. Ja się staram to, o czym mówię i o czym, i ten przekaz, jaki mam do ludzi zainteresowanych, pokazywać…

J: Swoim życiem.

B: Swoim życiem, że to realizuje. I oczywiście to nie jest proste, bo trzeba się tego nauczyć, ale zawsze trzeba zrobić ten pierwszy krok. Można czerpać inspirację i pomoc, natomiast pod tym względem nie istnieje żaden taki jeden doskonały wzór, jak to robić, ponieważ sposobów życia i wrażliwości naszej jest tyle, ile jest, może nie tyle, ile ludzi, bo jednak wiele osób jest powtarzalnych, że jesteśmy do siebie podobni, ale jest bardzo dużo różnych sposobów na to, żeby żyć w zgodzie z naturą.

J: Tak, ale trzeba by chcieć.

B: I teraz jak to będzie, i o to chodzi w permakulturze, żeby zobaczyć, co tak naprawdę leży u podstaw. U podstaw permakultury leży etyka środowiskowa.

J: No właśnie, system wartości.

B: System wartości. Są te trzy filary permakultury: troska o ziemię, czy dbałość o ziemię, troska o środowisko w tym sensie. Ziemię o tyle jest to fajne, że w języku polskim, że ten earth-care w angielsku, troska o ziemię, u nas to znaczy również troska o glebę, to bardzo fajnie nas sprowadza z powrotem do tego środowiska, do tej kultury agrarnej, do tej kultury życia w zgodzie z naturą, z glebą. Z glebą, która daje, która nas żywi, karmi, która nam daje możliwości przetrwania.

Troska o innych, dbałość o innych, druga zasada permakultury, ten filar, o którym mówimy, taki etyczny, że nie robimy wszystkiego tylko dla siebie, tylko staramy się współpracować i to inni, ogólnie mówimy o tym, że ludzie, bo to najłatwiej nam jest zaakceptować i zrozumieć, natomiast ja to rozszerzam w ogóle wspólnotę istot wszystkich.

Czuję się częścią ekosystemu dosłownie, życia na ziemi i robię ogród również po to, żeby ptaki tutaj miały, a może przede wszystkim, żeby było takie miejsce gdzieś tutaj na tym gęsto zaludnionym Śląsku Cieszyńskim, gdzie jest mój ogród, gdzie ptaki będą miały swobodę i swoje siedlisko, ostoje, gdzie żaby będą mogły czuć się u siebie, a nie umykać się przed nami na każdym kroku.

Więc to jest ta druga rzecz, czyli ta troska o innych i ten piękny trzeci fair share po angielsku, czyli ja to tłumaczę jako dzielenie się dobrami, czyli to, co jestem w stanie wypracować, coś fajnego, tą pozytywną energię chociażby, którą jestem w stanie wygenerować swoją działalnością. To mogą być również pieniądze, tylko dobrze zainwestowane, więc inwestujemy właśnie w to dobro wspólne, w troskę o ziemię i w troskę o innych.

Czyli to jest taka ekonomia cyrkularna również, to jest taka bardzo fajna, to jest bardzo ciekawie rozwijane w kulturze, w ekonomii, w ekonomii współpracy, jest dużo. Permakultura ma już swój dorobek światowy, że tak powiem, jest to pewien ruch takiego odrodzenia w kierunku natury, życia w zgodzie z naturą, jest to bardzo rozległe, dlatego jakby, bo wracam do tego twojego pytania o to projektowanie, że dlatego jest to trudne zadanie, bo moje realizacje, moje pomysły na realizację tej etyki środowiskowej

J: Wyrastają z ciebie.

B: Ze mnie i niekoniecznie będą tak całkiem pasować do twoich w ogóle, do twoich pomysłów życiowych, ale jest tak bardzo dużo różnych sposobów życia w zgodzie z naturą, że nauczmy się pewnej wrażliwości, o to chodzi, odczuwania, bycia blisko z przyrodą i starajmy się po prostu nie szkodzić, a zarazem budować jakby coś dobrego, z czym możemy się dzielić.

J: No właśnie, to jest jak sam powiedziałeś bardzo rozległy temat i można byłoby go bardzo głęboko eksplorować, z drugiej strony też słuchając ciebie od razu widzę między nami pewien kontrast, powiedziałbym, że ty jesteś takim permakulturowym hardkorowcem, a ja jestem takim permakulturowo zainspirowanym.

Ale zastanawiam się nad tym już od dłuższego czasu, bo oczywiście o permakulturze jako pewnym zbiorze narzędzi, nawet nie wchodząc zupełnie w tematy, czy te społeczne, czy te filozoficzne, ale o pewnym zbiorze skutecznych narzędzi słyszałem już od dawna, zacząłem eksperymentować w swojej praktyce zawodowej z właśnie takimi rozwiązaniami na przykład jak karmienie ziemi ściółką z materii organicznej zamiast zakładanie na niej włókniny i to już na przestrzeni tam powiedzmy dekady powolutku obserwując takie eksperymenty u klientów czy w jakichś swoich ogrodach zacząłem zauważyć, że kurde, to po prostu lepiej działa.

Dlatego zastanawiam się, to mnie po prostu fascynuje, że przecież ta permakultura jako nawet tylko zbiór. Powiedziałeś earth care, no to można by było powiedzieć, że permakultura to jest jakby cały taki alternatywny system życia, jakaś taka po prostu równoległa rzeczywistość, w którą odnajdują się pewni ludzie, którzy czują ją całym sercem, którzy żyją zgodnie z tymi wartościami, ale gdzieś na płaszczyźnie narzędziowej na przykład w rolnictwie mamy zamiast rolnictwa konwencjonalnego rolnictwo regeneratywne, które może nie wchodzi aż tak głęboko ciągle wykorzystujemy różne sprzęty itd. ale jednak narzędziowo, technicznie robimy to mądrzej, robimy to lepiej, także ta gleba faktycznie zamiast być eksploatowana do cna to zaczyna po prostu być w dobrej kulturze, nie zabijamy jej tylko sprawiamy, że ona ciągle żyje, ciągle nas karmi.

Więc zastanawiam się jak to jest, że przecież to nie jest jakiś rocket science, to się składa z prostych nawet nie chcę powiedzieć prymitywnych, ale takich właśnie starożytnych technik rolniczych, to wszystko są rzeczy łatwe do zrozumienia łatwe do ogarnięcia i takie właśnie korzystne po prostu działające, ale jednak dlaczego one są tak ignorowane przez mainstream, który robi po prostu wszystko źle.

Dlaczego skoro ludzkość jest tak zaawansowana cywilizacyjnie nawet widzę to w albumach o architekturze krajobrazu, gdzie jest przekrój realizacji z całego świata i na przykład są też realizacje z Afryki, czy jakichś tam krajów świeżo rozwijających się, gdzie stosuje się właśnie najgłupsze, najbardziej plastikowe, najbardziej destrukcyjne metody działania, tak jakby oni wydaje mi się powinni być właśnie bliżej tej takiej antycznej i pierwotnej techniki, tej dobrej i mądrej, a mają po prostu absolutną tendencję do właśnie największej głupoty.

No nie wiem, tak sobie myślę, że może to jest taki pęd za nowościami i dlatego on jest taki bezmyślny bo po prostu, okej, trwaliśmy tyle lat w tym naszym prymitywizmie, a teraz: Wow, plastik, korzystajmy, korzystajmy on na pewno będzie dobry, oranie, tak, orajmy gleby, to na pewno będzie dobre i dopiero potrzebujemy, nie wiem, tam setek lat, żeby się przekonać czy dziesiątek, że to właśnie nie jest dobre, ale też no właśnie z tym samym, dlaczego te rzeczy…

No nie wiem no może jestem niecierpliwy, no takie jak rolnictwo regeneracyjne po prostu musimy dotrzeć do muru. Dlaczego one nie są popularne, dlaczego te rzeczy, które działają i działają lepiej one po prostu, no są tak bardzo niszowe

B: No nie wiem, czy działają lepiej, wiesz, to zależy jak, z której strony na to spojrzysz. Jeżeli będziesz patrzył, jeżeli masz tą wrażliwość i jest dla ciebie bliska ta etyka środowiskowa, ta troska o ziemię, chociażby, nie, o której już mówiłem to wtedy tak, one działają lepiej, te metody tradycyjne często, bo to powiedziałeś też, że wiesz, to są często metody stare, znane od dawnych lat, dosłownie tak było.

Tylko tylko no właśnie, jakby ludzie, większość ten mainstream tak zwany i ta cała nasza cywilizacja gdzieś zagubiła po drodze tą wrażliwość. Raczej jesteśmy skupieni na zysku, na szybkim zysku i no i to jest chyba, wiesz, to coś, co powoduje, że ludzie się decydują na rolnictwo konwencjonalne, na nawozy sztuczne, na mechanizację, bo można szybciej zarobić, więcej zarobić a jakie będzie to mieć konsekwencje dla na przykład gleby i w następnych pokoleniach, to no nie wiem, rolnicy się nad tym nie zastanawiają. Niektórzy to widzą, niektórzy to widzą, stąd jest ten ruch nawet oddolny jakby ze strony rolników, widzą, że to idzie w złą stronę.

J: I że to już im nie działa, po prostu, że oni sypią tych nawozów, stosują tej chemii i to po prostu już nie przynosi efektu.

B: Ale to się ciągle opłaca, bo nawozy sztuczne i ten przemysł jest po pierwsze, cała ekonomia tym rządzi, jest to dotowane, paliwo jest tanie, jest to znacznie prostsze niż konia znowu zaprzęgać do pługa.

J: Nie, nie trzeba konia, przecież ci rolnicy regeneratywni europejscy, polscy, no to też akurat sporo w zeszłym roku obsłuchiwałem się takich materiałów na YouTube i mam poczucie, że to już jest naprawdę mocny know-how i oni tam udowadniają, wydaje mi się, że nie kłamią.
Rolnicy, którzy mają tam wiesz setki hektarów, którzy mówią, o kurde, odkąd przeszedłem na to i odkąd dozuję na przykład bakterie do swojej gleby i odkąd zostawiam poplon na polu i go zaoruję zamiast go wywalać, to po prostu to przynosi znacznie lepsze efekty i na przykład też uprawy no-dig, no wiadomo, może nie rośnie na okopowych, ale jednak w wielu się da.

B: To są metody, wiesz, to są metody, o których mówiłeś, jest po prostu bardzo dużo różnych metod i są różne skale jakby naszej chęci realizowania pewnych zasad, chociażby etycznych, o których mówiłem, tych środowiskowych. To nie jest tak, że są gdzieś jakieś wytyczne napisane w podręczniku permakultury, że ma być tak, a nie inaczej.

W jaki sposób będziesz realizował permakulturę tak zwaną, to zależy od Ciebie. Dlatego właśnie wracam do tych pierwszych Twoich pytań z tej rozmowy naszej, że trudno jest komuś proponować jakieś konkretne rozwiązania w projekcie bez jakby znajomości, co ten człowiek tak naprawdę, jak chce żyć, jaki jest dla niego cel jakby istotny. I bardzo ważne jest to, co chcesz osiągnąć w pytaniu.

I można oczywiście w podręcznikach takich projektowych, w zaleceniach projektantów, jest to, że trzeba zrobić bardzo dokładny wywiad z klientem, że trzeba się dowiedzieć, co tak naprawdę ten klient chce z danego ogrodu, czy, bo to może być ogród produkcyjny jak najbardziej, bo nawiązujesz do takiego rolnictwa ekologicznego, które tam korzysta z jakichś pronaturalnych rozwiązań.

J: No, bujność roślin ozdobnych też jest produkcyjnością.

B: Oczywiście, bo to zależy, co traktujemy za korzyść, na której nam zależy, bo piękny ogród i różany też ma chociażby jego zapach, jaki wiesz, i to są właśnie te rzeczy, które nas interesują w określeniu celu, co tak naprawdę chcemy z danego ogrodu i pod ten cel zaczynamy proponować rozwiązania ekologiczne, ekosystemowe.

Czyli OK, nie będziemy proponować jakichś plastikowych agrowłóknin itd., tylko będziemy stosować ściółki naturalne. Tylko, że zawsze z tym się będzie wiązać trochę więcej pracy. Taka jest ekonomia jakby w rolnictwie ekologicznym również i że stąd produkty rolnictwa ekologicznego są zazwyczaj droższe niż te rolnictwa konwencjonalnego.

Dlaczego? No, bo wymagają trochę więcej pracy albo trochę, trochę więcej, albo nawet całkiem sporo, dużo więcej pracy. I stąd jest pewien problem z rolnictwem i z tym takim mainstreamowym, bo jednak ten mainstream jest ciągle zorientowany na zysk, na korzyść, na maksymalizację zysku i korzyści, z eksploatacji zasobów. No niestety tak się dzieje i to nie dotyczy tylko ogrodów, ale dotyczy w ogóle całej naszej planety, lasów i wody i wszelkich zasobów.

I teraz pojawia się permakultura z propozycją hola hola, a zastanów się nad tym, czy nie lepiej zrezygnować z części zysku, no bo do tego się sprowadza cały problem. Czy nie zrezygnować z części zysku? I teraz na ile z jakiej części zysku jesteś w stanie zrezygnować? To się przekłada, to można na różne sposoby sobie wytłumaczyć. Można sobie wytłumaczyć to w ten sposób w rolnictwie takim ekologicznym na przykład, że rezygnuję z części zysku, ale utrzymuję w dobrej jakości glebę.

J: Żeby moje dzieci mogły też z tego korzystać.

B: Dokładnie, żeby moje dzieci mogły z tego korzystać, żeby miały zdrową, dobrą, żeby przejęły dobre gospodarstwo, a nie totalnie wyeksploatowaną pustynię, gdzie już nic nie rośnie bez nawozów sztucznych. Więc te wartości zawsze będą się gdzieś pojawiać.

W jakiej skali? To zależy od osób, które same powinny sobie na wstępie odpowiedzieć na pytanie, na ile jestem w stanie skłonny zrezygnować z moich, ograniczyć moje chęci konsumpcyjne, chęci zarobku, dużego zarobku. Ile jestem w stanie ograniczyć, żeby się podzielić z innymi ludźmi?

Może to być nawet rodzina w najbliższym jakby tym takim jeszcze trochę nawet egoistycznym podziale zysków. To może być rodzina. To mogą być sąsiedzi. To może być jakaś tam społeczność, która jest nam bliska. To mogą być organizmy inne, ptaki, dzikie ptaki, żaby i rośliny również.

Więc możemy iść dalej w tą stronę jakby dzielenia się, rezygnowania z własnych korzyści. Przy czym to nie jest wcale tak, że ja jestem jakimś ascetą i się umartwiam, w sensie takim, że fascynuje mnie ograniczanie swoich potrzeb. Zaczynamy wtedy widzieć inne zyski takiego działania.

Ten bliski kontakt, nawiązywanie kontaktu z przyrodą, co się wyraża, wiesz, tą troską o nią, to nam odpłaca, to nam daje spokój, nam to daje większy komfort bycia.

J: Gdy jesteś na do wrażliwy..

B: I to nie taki, że mam luksusowy samochód, bo nie na tym polega komfort bycia.

J: No właśnie, bo nie jesteś pochłonięty przez konsumpcjonizm, a wielu jest, może większość nawet jest. I dlatego lecą za tym zyskiem, żeby kupić sobie ciągle nowe rzeczy.

B: Dlatego niewiele jest osób, które się zajmują permakulturą i permakultura też jest, różne gradacje permakultury są. Sam zauważyłeś, że mogą być, jak najbardziej można zastosować pewne rozwiązania permakulturowe, typowe permakulturowe w normalnych ogrodach, w projektowaniu ogrodów dla klientów, którzy w ogóle nie mają jakby myślenia nakierowanego na tą całą etykę środowiska i kontakt z naturą, chcą mieć po prostu ładny ogród, naturalny powiedzmy, bardziej naturalny niż sąsiedzi, którzy obsadzili ogród tujami i mają trawniczek równo przystrzyżony.

Więc można im zaproponować coś i na pewno w permakulturze, jeżeli w projektowaniu, jeżeli są jakieś wytyczne, no to na pewno trzeba będzie się zająć wodą, obieg wody, bo woda to życie, bo bez wody nic wam w ogrodzie nie urośnie. Więc żeby permakultura ogólnie, patrząc na nią w takim bardzo technicznym wymiarze ogrodu, ten ogród powinien być samowystarczalny pod względem, znaczy powinniśmy dążyć do samowystarczalności.

J: Ekosystemowej, żeby on sam jako…

B: Ekosystemowej, tak. Może się zdarzyć taka sytuacja, że i tak trzeba będzie użyć wodociągu na przykład, żeby podlać, bo jest taka susza, że już nie mamy wody, ale starajmy się projektować ogród, jeżeli zakładamy permakulturowe rozwiązania, starajmy się projektować go w taki sposób, żeby ten ogród…

J: Sam sobie radził.

B: Był odporny, jak najbardziej odporny, czyli na pewno trzeba się zająć wodą i obiegiem wody.

J: Do wody jeszcze dojdziemy. Ale chce..

B: I to są takie wytyczne, poza tym, istotne wytyczne: podnoszenie bioróżnorodności, to jest druga jakby wytyczna permakultury, taka techniczna. I teraz też podnoszenie bioróżnorodności może być oparte na gatunkach użytkowych, to mogą być, tak jak sam powiedziałeś, że również kwiaty są użytkowe, jak najbardziej, bo ktoś po prostu jest estetą i lubi otaczać się pięknem, więc chce mieć kwietny ogród.

Ale możemy ten ogród projektować w taki sposób, żeby rośliny, które tam będziemy nasadzać wspierały się wzajemnie, bo znamy to również z botaniki i z ogrodnictwa, że rośliny spełniają pewne funkcje w ekosystemach i teraz umiejętne wykorzystywanie tych funkcji, tych zdolności roślin, np. są rośliny, które w symbiozie z bakteriami wiążą azot, czyli wzbogacają nam glebę, żeby właśnie unikać nawożenia nawozami sztucznymi albo nawet nawozami organicznymi, ale kupowanymi gdzieś.

Możemy projektować ogród w ten sposób, żeby rośliny nasadzać w bioróżnorodne społeczności, które będą się wzajemnie wspierać. To są te tak zwane gildie permakulturowe. W permakulturze jest ten termin wykorzystywany bardzo…

J: Chętnie.

B: Można powiedzieć źródłowy jest gdzieś tam. Permakultura go może nie odkryła, ale go spopularyzowała i wprowadziła w ogrodnictwo. Więc zaczynamy budować bioróżnorodne ogrody. Projekt ma być taki, żeby się domykał i teraz bardzo ważnym elementem permakultury jest uzmysłowienie sobie, klientowi, temu komuś, kto chce ten ogród, że jest również częścią ogrodu.

Stąd właśnie wracam i to jakby powraca w moim myśleniu i rozumieniu permakultury i edukacji permakulturowej. Znowu mnie wraca do tego pierwszego punktu, czyli zastanów się najpierw co chcesz tak naprawdę robić. Co chcesz osiągnąć, co chcesz tak naprawdę od życia? Bo mówimy o życiu teraz, o ekosystemie, o roślinach, o zwierzętach, ale również o wodzie, tak jak wam powiedziałem wcześniej, bo bez wody nic nie urośnie, więc możemy ją tak samo traktować jako element ekosystemu. Powietrze, którym wspólnie oddychamy.

Co tak naprawdę ci interesuje, co tak naprawdę stanowi dla ciebie wartość. Jeżeli się nad tym zastanowisz trochę głębiej, to zaczynasz dochodzić do wniosku, przynajmniej ja doszedłem do takiego wniosku, że większą wartość sprawia mi, większą frajdę, większą radość mi daje opieka nad ziemią, którą posiadam, w bardzo delikatny sposób.

Bez wykorzystywania, bez tych zasobów, tylko brania to, co mi sama daje. Podnoszę bioróżnorodność, dosadzam rośliny, dbam o wodę, widzę, że buduję oczka wodne, łapię deszczówkę, widzę, że w tych oczkach rozwijają się chętnie i zamieszkują żaby, przylatują ptaki i tworzymy sobie taki trochę ogród Eden.

J: Tak, ale widzisz, to co ty mówisz…

B: I to jest wartość sama w sobie.

J: Jest, jest, oczywiście i to w ogóle niezaprzeczalnie, dlatego też jestem tutaj dzisiaj u ciebie, bo to jest wartość i ja ją absolutnie podzielam. Ale z drugiej strony muszę przenieść się z tego głębokiego poziomu rozumienia, które ty czujesz przez swoje doświadczenie, bo masz na to czas i przestrzeń i wybrałeś takie życie i ja też spędzam mnóstwo czasu w swoim ogrodzie, czuję swoją ziemię i widzę, jak ona ze mną pracuje, ale chcę się przenieść do tej sytuacji, w której ja i inni projektanci jesteśmy na co dzień z inwestorami prywatnymi, którzy nigdy nie wejdą w nasze buty.

Po prostu nie ma szans i teraz wiesz, Steve Jobs powiedział, że nie jest pracą konsumentów, żeby wiedzieć czego chcą i idąc za tym tokiem myślenia, ja bym powiedział, że ok, absolutnie. Jako projektant nawet nie mogę odżegnywać się od tego, żeby nie słuchać swojego klienta, bo ja go słucham bardzo uważnie, ale jednak nie mogę go słuchać tak w stu procentach i we wszystkim, bo jak ja bym się go spytał jaki ogrod on by chciał, to on by mi pokazał swoich znajomych. Tam są często zamożni ludzie, więc oni też mają ogrody takie zamożne od firmy takiej, innej, pełnej betonu, pełnej włókniny, pełnej tych takich okrutnych po prostu szczepionych na pieńkach drzewek rozstawionych co x metrów i generalnie to są po prostu smutne zasypane żwirem martwe przestrzenie.

Więc ja nie mogę go spytać co on by chciał, bo on powiedział takie tylko lepsze. Więc ja muszę powiedzieć, to ja mam być jego źródłem wiedzy, powiedzieć słuchaj, ty pracujesz ciężko, jesteś przebodźcowany. Ja wiem, że ty tego nie czujesz, że ekologia to jest dla ciebie śmieszne słowo i jak go powiesz między kolegami, to oni cię wyśmieją, więc w ogóle nie będziemy używać tego słowa, ale jednak ja wiem co ci najlepiej zrobi.

Jak posadzisz za przeproszeniem pupę na fotelu i w absolutnej dziczy, w totalnej po prostu właśnie naturze nieurządzonej, bo to jakby też nie może być zbyt ogrodowe, to musi być właśnie jak najbardziej takie samorzutne, siądziesz sobie, posiedzisz sobie godzinę z wyłączonym telefonem i to ci zrobi prawdziwą robotę, to cię właśnie odetnie i on będzie się opierał, będzie mówił nie, nie, potem się boi. Jego żona powie: Nie, pająki, robaki mi przejdą.

Ja mówię: Dobra, spoko, to ja cię wezmę jakby z twojego luksusowego domu, gdzie wszystko jest sterylne i super wysprzątane, przez fajną czystą ścieżkę, która z lewej i z prawej strony jest wygolona po metrze, żeby tam na pewno żadne węże się nie czaiły. Przeprowadzę cię do super luksusowej pergoli za wsiuk kasy i postawię cię na super fajnym tarasie z deski takiej czy innej i tak dalej, otoczony ceramiką i jeszcze otoczony trawniczkiem, koszonym robotem, żeby widział, że na pewno tam się nic złego nie czai.

Ale wokół już za jakąś tam, nie wiem, na przykład linią pociągniętą pędzlem z róż czy różaneczników, whatever, po prostu zrobię ci już dzicz, gąszcz, las Miyawaki, łąki kwietne i całą resztę i rozlewiska, bagniska, bla, bla, bla. I to ci zrobi naprawdę świetną robotę.

Ja mam taką koncepcję, nazywam to ogrodem minimalnym, żeby właśnie pokazać tym ludziom, którzy są bardzo zamożni, tam ekstremalnie zamożni, że oni sobie kupują dziesiątki i setki hektarów tylko dla siebie, mają tam lądowisko dla samolotów, helikopterów i tak dalej, pokazać im, że prawdziwym luksusem jest to, żeby mieć na własność, intymnie dla siebie, tą właśnie najdzikszą możliwą przyrodę, tak jakby, wiesz, zalążek pradawnej puszczy, jakichś po prostu historycznych rzeczy, takich, których nie ma nikt.

Że jakby w tą stronę skierować ich myślenie i ich pragnienie. Przynajmniej to jest moje dążenie, bo ja to chcę zaszczepić, coś takiego spopularyzować, no i właśnie stąd te inspiracje permakulturowe chcę wyciągnąć, ale widzisz, te techniczne, te działające, żeby trochę jak taki czarodziej ukryć to przed nimi, nie rzucać im w oczy po prostu tym, wiesz, całym systemem wartości, bo oni tego nie kupią, oni to wyśmieją, oni pójdą właśnie za tym, serio, pieniądze do zarabiania w ogóle, co ty mi tutaj gadasz, nie? Wiesz, taki jest kierunek, żeby trafić z tą…

J: Prawie mnie przekonałeś, ale to…

B: Uśmiechałeś się, widziałem to.

B: No tak, no bo w pewnym momencie, no bo wiesz, nie zgadzam się z tobą, że wartości, jakby poczucie pewnych wartości, moim zdaniem to jest jedyna droga, żeby próbować przekonać, no bo inaczej rządzi pieniądz.

J: To gdzie są te setki przekonanych?

B: No nie ma.

J:No właśnie, ja myślę, że to nie jest jedyna droga, że trzeba ich wziąć podstępem, mój drogi, podstępem.

B: Słuchaj, nie tyle tęgich głów od zarania ludzkości myślało nad tym, jak to zrobić, żeby ludzie się po prostu ocknęli i zaczęli żyć w zgodzie z naturą i jakoś się nie udaje, nie? Po prostu jesteśmy takim tworem, takim gatunkiem, że po prostu jesteśmy zorientowani na siebie.

Ta nasza kultura, współczesna cywilizacja jest bardzo taka egocentryczna, nastawiona na indywidualizm, mówię o tej zachodniej kulturze. Materialistyczna jest niestety i to w takim wymiarze konsumpcjonizmu, ale zarazem materializmu takiego redukcjonistycznego, takiego naukowego podejścia, że materia i świat jest po prostu pozbawiony ducha, duszy i możemy go dzięki temu również tak bezproblemowo eksploatować.

Niestety i teraz co zrobić, żeby wrócić do tego naturalnego animizmu, jaki gdzieś tam w dawnych ludach, czasach ludzie mieli właśnie to poczucie, że życie, że istoty wokół, że świat jest przeniknięty życiem, ale takim życiem prawdziwym, takim samym jak moje, jak istoty po prostu, dusza, żyjące, odczuwające. No i ludzie wtedy żyli bardziej w zgodzie z naturą, potem się coś zmieniło i teraz jak to odwrócić? Ja nie wiem, to wiesz, że gdybym wiedział…

J: Nie można.

B: To być może już bym po prostu zawracał tym kijkiem rzekę, natomiast widzę, że przekaz skierowany jest do ludzi, którzy w pewnym momencie to gdzieś tam poczują. Zdarzały się w ogóle takie zabawne trochę sytuacje, jak na przykład miałem na warsztatach w zeszłym roku tutaj panią, która dysponuje dużymi zasobami niewątpliwie, przyjechała tutaj takim tyrogim Porsche, że aż się zdziwiłem widząc, że na warsztaty permakultury przyjeżdża ktoś zamożny ewidentnie, nie? Taki, których raczej się nie spodziewam, nie przyjeżdżały ludzie tego pokroju.

Potem ta pani pokazała, bardzo sympatyczna pani, która w rozmowie, bo warsztaty są trzydniowe, więc jest ten czas, żeby nawiązać jakąś taką bliższą, bliższy kontakt, wyjaśniła mi, że po co przyjechała tak naprawdę na te warsztaty, żeby właśnie zobaczyć jak to robić, bo już ma tego dosyć, bo jak wygląda. Osoba, która ma zasoby, ma ogromny teren, przepiękny, pokazała mi filmy z drona tej jej ogrodu, mówi, codziennie ma trzydzieści osób w ogrodzie, codziennie, ogrodników, którzy pracują i ona ma już tego dosyć i szczerze mi to powiedziała.

To było bardzo, dla mnie też dobrze było to usłyszeć, bo co usłyszałem, że jest naprawdę zmęczona obecnością tych ludzi, bo ona chciała mieć ogród taki, żeby móc w nim odpocząć, a wygląda to tak, że jest ciągle coś do zrobienia i te firmy ogrodnicze, ci ogrodnicy ciągle jej mówią, że trzeba coś jeszcze zrobić. I mnie to nie dziwi, bo co…

J: Zarabiają na tym.

B: Tak, bo ktoś kto zobaczył, że ma dostęp do.. W ogóle ja bym też na miejscu takiego ogrodnika bardzo chętnie pracował codziennie u tej pani, bo to miejsce, ten ogród ogromny, kilkunasto hektarowy, no po prostu można pracować całe życie w takim miejscu, więc ciągle wymyślam nową pracę. Trzeba jeszcze zrobić to, trzeba jeszcze zrobić tamto, a pani nie ma jakby swojej ekspertyzy, swojej wiedzy na ten temat, więc mówi, no dobrze, no dobrze, no bo oni mi mówią, że to trzeba. I pyta mnie, co zrobić, ja mówię, zwolnić, wygonić ich wszystkich.

J: Tak, założyć ogród minimalny, minimalnie utrzymywany.

B: Niech pani wróci i pierwsze, co zrobi, zwolni wszystkich z pracy.

J: Doskonale, niech zarasta.

B: No i teraz narażam się na obicie przez kolegów ogrodników.

J: Nie, doskonale, właśnie ja mówię to samo, dokładnie, zakładajmy dzikie ogrody, których nie trzeba tam skosić może raz na jakiś czas z różną częstotliwością, to tyle, nic więcej.

B: No dobrze, tylko że wiąże się to z ogólnym jakby światopoglądem i teraz, co mnie na przykład też, co mnie z kolei zabolało w zeszłym roku. Miałem taką sytuację, że udałem się do urzędu gminy, miasta, umówiłem się na rozmowę z burmistrzem z powodów rajdów samochodowych, które się odbywają w mojej okolicy, tuż przy moim ogrodzie. I rozmawiam z nim, no burmistrz zna gminę swoją i miasto, więc..

J: Wie, co się dzieje.

B: No więc wie co się dzieje oczywiście i zna lokalizację, więc mnie pyta, a gdzie ten ogród, no więc mu tłumaczę, w tej wsi i tej, a gdzie tam, bo tam jest taki pomnik żołnierzy wyklętych. Mówię, o właśnie, no więc jeszcze kawałek pan pojedzie i tam potem jest tak wzdłuż drogi modrzewie, a on mówi: A to taki zaniedbany, z taką trochę po prostu… zaniedbany. Ile ja tutaj pracy w ogóle wkładam, to jest mało powiedziane w ogóle.

J: Żywy, bioróżnorodny.

B: Żeby w porównaniu z tymi innymi ogrodami, które są właśnie zaniedbane. I teraz widzisz, że jest konflikt na poziomie pewnego odczuwania, pewnej wrażliwości i co? No i dociera to do mnie, znaczy jestem tego świadomy, że ludzie przyjeżdżają koło mojego ogrodu i mówią, to dziadostwo, nie? Ten po prostu co tu nawet nie wykosi, nie?

J: Chaszcze i badyle.

B: Chaszcze i badyle, nie? Nie czują w ogóle jaka wartość w tym jest, że jest to naturalne, że to jest, oczywiście jest to pod kontrolą, jest w tym porządek, tylko trzeba się trochę tym zainteresować, poczuć to trochę, wejść do środka. Zaprosiłem burmistrza, niech przyjdzie, niech zobaczy, no nie przyszedł, może przyjdzie jeszcze, nie? Nie przyszedł i co? No i pewnie mówią tutaj w okolicy o mnie, a to ten klepnięty, co żaby hoduje, nie?

J: Niektóre koncepcje po prostu trzeba tłuc młotkiem, przepraszam, ale ja absolutnie nie mam ambicji, żeby zmieniać ludzką naturę, czy żeby zmieniać antropocentryczny charakter ludzkości, a już zwłaszcza tej najbogatszej części naszego społeczeństwa, bo to się po prostu nigdy nie wydarzy. Ja tylko myślę, że trzeba ich właśnie wziąć podstępem pod tytułem wprowadzić trend, żeby oni nie rozumiejąc czuli, że warto iść za tą modą, bo to na przykład zrobi lepsze wrażenie na reszcie, dlatego też mówię o tym szeroko.

B: No to próbujemy.

J: Żeby inni też się tym zajawili, nie?

B: Ok, więc próbujemy, od lat próbujemy, jest dużo ludzi, którzy mają tą wrażliwość, którzy promują naturalne ogrody, naturalne rozwiązania. Nie ma jednego stałej wytycznej i być może trochę z tego powodu również tak jest, że trochę jest to rozbieżne, bo różne ludzie mają różne wizje, różnie realizują, różne priorytety sobie stawiają, jedni mają nastawienie na produkcję warzyw na przykład, więc koncentrują się na warzywnikach, inni mają jakieś ogrody owocowe, inni mają z kwiatami.

Jeszcze inni bardziej dbają o naturę, w sensie takim jak ja robię, że mam ogród, w sumie rezerwat ptaków i żab i zakładam taki ogród leśny, bioróżnorodny, nawet nie jestem nastawiony tak bardzo na to, żeby zbierać stąd owoce, ale nasadzam drzew owocowych. Widziałeś, szliśmy przez ogród, te leszczyny, bardzo dużo leszczyn posadziłem, bardziej dla wiewiórek, żeby miały co jeść. Oczywiście ja też z tego chętnie skorzystam, a jak będzie większa potrzeba, to trzeba będzie z nimi zakonkurować o te orzechy.

J: Jabłek na pewno nie przejesz wszystkich.

B: Natomiast nie ma innej opcji niż moim zdaniem, ale może się mylę, może ktoś wymyśli lepszy pomysł, nie ma innej opcji niż mówienie, niż próba zwrócenia ludziom uwagi na te właśnie wartości, które tkwią w życiu, w naturze.

J: Nieprawda właśnie, nie zgadzam się.

B: I można oczywiście wskazywać pewne rozwiązania techniczne, więc co, więc mówić na przykład tak, zajmij się wodą, zbieraj wodę, zaoszczędzisz na rachunkach.

J: To już jest jakiś tam argument ekonomiczny, ale jeszcze lepszy jest ten, który sam podałeś właśnie ze swojej anegdoty z Panią od Ciebie z warsztatów, że pozbądź się tych wszystkich ludzi ze swojego ogrodu, miej święty spokój, bo to jest Twój luksus, to jest ta intymność, ta prywatność, na którą właśnie zasługujesz tą całą swoją ciężką pracą. To jest zajebisty argument, bardzo mi się podoba.

B: Różne argumenty trafiają, no okej, jeżeli podoba Ci się ten argument, to..

J: Ja myślę, że on po prostu może trafić, nie?

B: Udzielam Ci jakby autoryzacji do używania go, wiesz, bo używaj również innych.

J: Udzielmy też wszystkim słuchaczom, żeby z niego korzystali.

B: Tak, tak, tak, korzystajcie z tych, jeżeli coś Was inspiruje w naszej rozmowie, to bardzo się cieszę, bo o to chodzi.

J: Bierzcie.

B: Żeby natura miała trochę więcej przestrzeni, no więc jeżeli będziemy projektować i zachęcać klientów do tego, żeby ogrody były bardziej naturalne, no to małymi kroczkami to można robić. Nie da się tak od razu kogoś przekonać do, nie wiem, żeby miał rezerwat żab.

Ja sobie z tego zdaję sprawę, więc mówię, że są takie rozwiązania jak na przykład zajmij się wodą. Woda jest podstawowa, woda jest podstawowa w każdym projekcie permakulturowym, więc zajmij się wodą i zachęcaj do tego, żeby oczko wodne zrobić i od razu podnosisz bioróżnorodność w ogrodzie, bo oczko wodne zaraz będzie sprowadzać, oczywiście podnosi się wtedy lament: Oj, co z komarami? No ale bioróżnorodność w naturze się to reguluje, więc w naturalnym oczku wodnym nie będzie problemu z komarami.

J: Jakieś będą, ale większość zostanie zeżarta.

B: Nie będzie w ogóle jakoś znacząco, większym problemem z komarami jest zapomniane gdzieś wiaderko albo jakieś naczynie, które się wypełni plastikowe, które wypełni się wodą i żadnej żaby tam nie ma, żadnego innego owada, który się karmi larwami komarów i tam jest w ogóle rozsądnik i tam jest w ogóle źródło komarów.

Więc woda i wtedy argumentem za jest dla osób nieprzekonanych, trudnych, opornych, niewrażliwych argument finansowy, ekonomiczny jest zawsze przekonujący, więc jak zadbasz o to, żeby mieć własną wodę, to będziesz mniej płacił. Jeżeli chcesz mieć ogród, trzeba będzie go podlewać.

J: Tak, to jest masa wody, którą się wylewa.

B; Jeżeli będziesz miał swoją wodę, to będziesz mógł ten ogród utrzymać przy życiu bez korzystania z dowożenia jakiejś wody. I to jest pierwszy krok. Drugim krokiem jest zachęcanie do bioróżnorodności. Bioróżnorodność to jest drugi etap. Pokazywać ludziom, że koszenie, że to jest nudne, monotonne, takie trawniczki wykoszone.

J: Jakieś trawniczki są potrzebne, ale są to trawniczki permakulturowe.

B: Są potrzebne, mają swoją funkcję, bo trudno na nie wykoszonym rozłożyć sobie kocyk i zaprosić gości, zrobić grilla itd.

J: Komunikować się po trawnikach można.

B:Ale można jakby dodać trochę tych roślin na obrzeżach tego trawnika. Granice obsadzać. Niekoniecznie tują, ale jakimiś innymi roślinami, które dają jakąś wartość, są kwitną, dają owoce. Zdaję sobie sprawę, że zawsze można się zderzyć z odpowiedzią, że z jakimiś fobiami, czy to pająki, czy jakieś zwierzęta dodatkowe. Niestety ludzie często chcą mieć takie sterylne przestrzenie. Ja nie wiem, ja nie mam jakiegoś…

J: Ja myślę, że trzeba na to odpowiedzieć po prostu. Dlatego tak mówię, ogród minimalny, że po prostu minimalnie tyle, ile potrzebujesz. Miej sobie swój sterylny ogród, ale w zasięgu stref spędzania czasu w promieniu paru metrów. Nie musisz go rozciągać do działki powierzchni hektara, czy tam jeszcze większej. Po prostu nie musi być cały sterylny.

Wystarczy, żeby tylko troszkę było sterylny. Tyle, ile ci trzeba. Niech ta ścieżka taka będzie i niech te trawniczki w jakiejś ilości też będą. Ale oczywiście edukacją. A popatrz, jak fajnie jest, jak tam jakiś kurdybanek, stokroteczka, czy koniczynka też zakwita, prawda?

B: No tak, tylko że samym takim minimalizmem to możesz dojść do…

J: Minimalnością.

B: Taką minimalnością to możesz dojść do ogrodu, który jest równo przestrzeżonym z trawniczkiem, dokładnie koszonym przez kosiarkę robota i faktycznie nie mam z tym w ogóle już nic. Wszystko jest gotowe. Nie muszę z tym nic zrobić. Moim zdaniem, wiesz, nie unikniesz przekonania, bo sam zauważyłeś, że co? Klient nie wie. I to, tak jak wspomniałeś Steve’a Jobsa. Klient nie wie, czy go chce.

To ja mam mu powiedzieć, czy go chce. No i teraz sztuka polega na tym, również dla architektów ogrodów, przestrzeni zielonych, żeby mieć tą zdolność wpływania, jakby modelowania tego klienta i jego potrzeb. Czyli trzeba mieć trochę argumentów.

Stąd również permakultura jest dobrym źródłem wiedzy na ten temat, bo można trochę rozszerzyć paletę swoich argumentów. Za tym, żeby ogród był bardziej bioróżnorodny, żeby bardziej współpracować z naturą, żeby dać trochę więcej przestrzeni przyrodzie. I spośród tej palety wielu rozwiązań ekologicznych ogrodów permakulturowych, bo permakultura dla mnie jest bardziej takim zbiorem narzędzi.

Zbiorem narzędzi koncepcyjnych, czyli takich narzędzi, jak projektować przestrzeń ergonomicznie, w sensie takim, żeby dobrze w niej funkcjonować, żeby dobrze z nią współpracować, czuć się w niej dobrze, a zarazem jak realizować pewne konkretne zadania. Jeżeli ktoś chce mieć grządki, to jak tę grządkę zrobić? Są różne sposoby na realizację grządki. Jeżeli ktoś chce mieć ogród leśny, czy jakieś zadrzewienia, jak to robić, żeby osiągnąć dobry efekt?

J: Tak, jest źródłem dobrego know-how.

B: Czyli know-how jest otwarta pod tym względem permakultura, bo ludzie cały czas szukają nowych rozwiązań. Zresztą klimat się zmienia, warunki się zmieniają, więc dzielą się często informacjami w internecie, więc można dużo na ten temat też znaleźć takich etycznych, ciekawych rozwiązań. Zawsze należy się zapytać siebie, bo to ja jestem, ja osobiście, jako ktoś, kto realizuje tą permakulturę, jestem zarazem arbitrem, czy to jest permakultura, czy nie, bo ja nie będę komuś narzucał, że masz mieć toaletę kompostową, bo jeżeli nie masz toalety kompostowej w swoim ogrodzie, to już nie jest permakultura.

Zdarzają się czasem takie śmieszne kłótnie pomiędzy neofitami zazwyczaj, osobami, które połknęły bakcyla i bakcyl się po prostu zbyt gwałtownie zaczął rozwijać. Natomiast potem przychodzi otrzeźwienie, więc nie róbmy takich rzeczy. To też jest ważne, żeby nie robić takich rzeczy w rozmowach z klientem, żeby narzucać mu jakieś rozwiązanie, że jeżeli tego nie zrobisz, to już nie będzie. Nie, szukać innych podpowiedzi.

J: Tak, że lepiej rozłożyć możliwości, niech sobie sam wybierze.

B: Tak, jeżeli się boisz tego, to może tak, albo może tak. Arbitrem tak naprawdę jest jakby wytyczną tą, która nam mówi, czy coś jest permakulturą, czy nie, jest ta etyka. Nie ma tak dokładnie wyznacznika, bo to jest kwestia wrażliwości już naszej, jak odczuwamy tą troskę o ziemię.

No bo dla kogoś ktoś nie pójdzie tak daleko jak ja na przykład w praktyce. Ale to jest też pewna podróż w czasie, w rozwoju osobistego, więc to nie jest tak, że musimy od razu rzucać się na głęboką wodę. Możemy po prostu robić sobie małymi kroczkami, zacząć od zazielenia balkonu, rośliny. To już ma wpływ na środowisko, bo jednak ta roślina trochę fotosyntezuje, więc w tym mikro, mikroskali, ale jednak poprawia chociażby jakość powietrza.

Lepsze coś niż nic. Lepsze coś niż nic, więc małymi kroczkami. Na pewno warto jest, dlaczego mówię o permakulturze, jako o pewnym przewartościowaniu własnego stylu życia, bo ważne jest odżywianie, to w jaki sposób się odżywiamy, ale to nie znaczy, że musimy być samowystarczalni w produkcji żywności.

Możemy zacząć wspierać tych, którzy to robią, innych rolników. Stąd budujemy taką alternatywną trochę ruch, powiedzmy, społeczność, że ludzie, którzy się tym interesują, tym tematem to zaczynają się poznawać i wspierać wzajemnie, bo ty masz to, a ja mam to, a tamten ma to. Tak się tworzą kooperatywy różnego rodzaju.

Więc w permakulturze na pewno będzie, przez to, że permakultura wywodzi się z rolnictwa, ten element produkowania, produkcji żywności na pewno jest istotny. I trudno sobie wyobrazić permakulturę, która jest tego pozbawiona, ale to nie musi być priorytet, to może być pochodna. Więc ja mam ogród rezerwat ptaków, ale sadzę w nich, już wspomniałem, leszczynę dla wiewiórek również, pochodną jest ten nadmiar orzechów. Więc jeżeli będzie taka potrzeba, jeżeli ja mam taką potrzebę, jeżeli będzie taka potrzeba, żeby tych orzechów więcej zebrać, no to będziemy zbierać.

Ale patrzcie, to się wpisuje w bioróżnorodność również. Czyli jakby sam fakt budowania bioróżnorodnego ogrodu, opartego o rośliny użytkowe, dające owoce, jest realizowaniem tego postulatu permakultury jako rolnictwa, czyli produkowania zdrowej, ekologicznej żywności.

J: Trzeba tego wszystkiego spróbować i przetestować to na własnej skórze. Dlatego też właśnie mówimy do projektantów ogrodów. Ja zrozumiałem już jakiś czas temu, że te koncepcje, które mam, one, gdybym chciał mówić do odbiorców ostatecznych, do konsumentów, właścicieli ogrodów, to po prostu nigdy bym do nich nie dotarł. Dlatego wymyśliłem sobie, że będę mówił do projektantów, a projektanci dalej już jakby poniosą te zacne idee szerzej.

Więc chciałbym tutaj podkreślić coś, co jest według mnie bezcennym narzędziem projektanta. Po prostu musisz mieć swój ogród. Jakby projektant bez własnego ogrodu, który jakby nie ma możliwości testowania tych rzeczy, odczuwania ich, poznawania tej ziemi, odpowiadania na nią i zrozumienia tego, że w tej całej koncepcji bioróżnorodności to człowiek też jest właśnie jednym z elementów ekosystemu, no to jakby bez tego nie nasiąkniesz tymi ideami naprawdę dobrze, jakby nie poczujesz tego na 100%, jakby trzeba być po prostu, żyć w tym.

B: Zdecydowanie się z tobą zgadzam. Nie wyobrażam, znaczy wyobrazić to sobie wyobrażam, bo już dużo widziałem.

J: Dużo żyjesz.

B: Natomiast nie jest to, znaczy jest to jakieś takie nie trochę, bardzo istotny element, brakujący – ogród. Jeżeli nie ma tego ogrodu i projektant nie zna tego, nie żyje w tym kontakcie z naturą, no to trudno mi sobie wyobrazić, żeby tylko bazować na wiedzy podręcznikowej. No można tak, tylko sprowadza się to wtedy do takiego działania, takie trochę mało integralne, w tym sensie taki mało spójny..

J: Tak brakuje spójności, autentyczności.

B: Autentyczności, co jest konieczne dla własnego również, pamiętajcie, że do tego trzeba podchodzić bardzo szeroko, holistycznie. Nawet bym powiedział, że jesteśmy częścią w ogóle ogrodu, jesteśmy częścią natury, jesteśmy częścią tej w ogóle całego ekosystemu globalnego. To czasem nam umyka, że żyjemy na tej planecie Ziemi, która gdzieś sobie tam krąży w przestrzeni kosmicznej wokół Słońca i że tak naprawdę trzeba do tego podchodzić całościowo, trzeba być pewnym spójnym pod tym względem.

Życie ma swój początek i koniec, również tak egzystencjalnie można. Chodzi o to, żeby ta integralność, ta spójność jest istotna dla naszego również samopoczucia, takiej spójności, że robię coś wartościowego, coś uczciwego. Nie mówiłbym tego, gdybym w ten sposób nie żył.

J: Tak gdybyś nie dawał świadectwa swoim życiem.

B: Bo to byłoby nieuczciwe. Pozwalam sobie na takie uwagi, bo jestem w tym ogrodzie, regeneruję tę ziemię, która była wyeksploatowana, była zdegenerowana przez wieloletnią eksploatację rolnictwem konwencjonalnym. Pozwalam się naturze tutaj odradzać, ale jest to zarazem odrodzenie gdzieś tam mnie w kontakcie z tą przyrodą. To też jest korzyść płynąca, z której można czerpać przyjemność.

Oczywiście nie jest wszystko takie super, jest dużo utrudnień, ale to w życiu jest. Jest dużo śniegu, zima, mróz, ale jest wtedy więcej czasu na to, żeby na refleksję, na odczuwanie bardziej siebie gdzieś tam. Gdzieś spojrzenie w głąb siebie po to, żeby zweryfikować i lepiej uporządkować tą swoją hierarchię wartości, te priorytety, co ja tak naprawdę chcę robić w ogrodzie.
Dlatego permakultura dla mnie jest sposobem życia, jest filozofią życia.

Też nie mówiłbym tego być może klientowi, ale tak jak powiedziałeś przed chwilą, że zwracam się do projektantów ogrodów, więc jakby pozwalam sobie na te uwagi, bo to jest istotne też i te argumenty takie trudniejsze, no powinny usłyszeć osoby, które mają to przełożenie na real, na naszą społeczność, na to jakie są standardy odczuwania, jakie są standardy estetyki ogrodowej. To są bardzo ważne sprawy. To jest właśnie to, czy ten wykoszony trawniczek przed domem będzie dalej kocze wyznacznikiem zadbanego ogrodu, czy też nie.

J: Żeby przed domem, to przecież całe działki ludzie tak gospodarują po prostu.

B: Tak i to zależy od projektantów ogrodów w dużym stopniu.

J: Tak, na profesjonalistach ciąży ta odpowiedzialność, żeby po prostu powiedzieć ludziom, co jest dobre i w którym kierunku trzeba iść. Dlatego właśnie chcę to rozwijać. I jechałem do ciebie właśnie z takim silnym poczuciem tego pytania, które ty często podkreślasz w różnych swoich wypowiedziach, holistyczne podejście. Jak projektanci ogrodów mogą rozwijać w sobie taką holistyczną optykę?

Już pomijając to ogrodem, jeszcze taką małą gwiazdkę chciałbym dodać, może nawet dużą gwiazdkę. To jest takie ostre stwierdzenie na podstawie mojego czy twojego doświadczenia życiowego, że ten ogród trzeba mieć. Oczywiście nie trzeba mieć.Można też po prostu poczuć się właścicielem ogrodu takiego czy innego klienta. Albo można na przykład zawłaścić sercem jakiś park albo jakąś po prostu naturę wokół. A można nawet w minimalnej wersji mieć jakieś te skrzynki balkonowe.

To też nie chodzi o to, że musisz mieć ten ogród, żeby być dobrym projektantem. A jak nie masz, to na pewno nie będziesz. Każdy ma swoją ścieżkę, którą idzie przez życie. Natomiast wskazujemy, że jest to po prostu cenne, że warto. Że to jest kierunek, który warto wziąć pod uwagę, żeby do tego dążyć. Ten ogród właśnie odgrywa dużą rolę w budowaniu tej holistycznej optyki. Ale co jeszcze? Jak się uwrażliwiać w tę stronę?

B: W ogóle kontakt z naturą. Kontakt z naturą, ale też z ludźmi bycie, bo to też jest istotne. I jakiejś refleksji trochę więcej. Więcej czasu w realu to się sprowadza do tego, żeby mieć trochę więcej przestrzeni dla siebie. Bo jak inaczej się, jakby wrażliwość swoją budować, jak nie na jakiejś autorefleksji. No więc to pomaga w takie życie, jakie udaje mi się tutaj jakoś praktykować od jakiegoś czasu.

Bo w zgodzie z naturą w naszym klimacie to jest również poddawanie się cyklom przyrody porą roku. Sen zimowy. No więc ten sen zimowy tak, ale to nie śpi się ciągle. Natomiast jest więcej czasu, o czym już wspomniałem wcześniej, że jest więcej czasu na taką autorefleksję. Że można pomedytować, skupić się trochę na sobie, na tym kim jestem tak naprawdę, co ja tutaj robię. I co mam do przekazania i do zrobienia w świecie, w rzeczywistości otaczającej nas.

Zdaję sobie sprawę z tego, że mamy jakieś wymogi pracy, musimy płacić rachunki, kredyty i tak dalej. W różnych okolicznościach życia się znajdujemy. Natomiast fajnie jest mieć ten taki moment oddechu głębszego, na pewno kontakt z przyrodą. Więc nawet jeśli nie mam tego swojego ogrodu, albo ten mój ogród jest maciupeńki, to możesz być malutki. Nie każdy ma dostęp do jakichś większych przestrzeni. Może to być tylko balkon.

J: Większe przestrzenie są też zobowiązujące.

B: Może to być tylko balkon. Ten balkon może być terrarium w domu. Może być roślina, jeden kwiatek jakiś, trochę zieleni. Jakaś inna istota żywa po prostu. I dbałość o tą przestrzeń, a zarazem o siebie, w tym nawiązywanie relacji. Przełamywanie takiej izolacji naszej ludzkiej, że jesteśmy tutaj sami dla siebie i dla własnych korzyści.

Więc pod tym względem permakultura bardzo fajnie się wpisuje w taką realizację, w praktykę życiową. To jest filozofia praktyczna tak naprawdę. Czyli jak to robić. Tu nie chodzi o jakieś dywagacje. Chociaż teraz rozmawiamy i próbujemy jakieś argumenty znajdować za i przeciw. Natomiast najlepiej jest zamilknąć często. I wtedy dopiero jest ten moment, kiedy zaczynam coś lepiej czuć. Tutaj chodzi o to, żeby lepiej czuć.

W projektowaniu permakulturowym jest bardzo fajne takie ćwiczenie. To jest taka medytacja skierowana na zewnątrz. Ja to tak trochę opisuję, bo często słowo medytacja i praktyki związane z jakimś rozwojem duchowym, mindfulness i tak dalej, są dosyć powszechne w naszej kulturze. Więc wiele osób wie mniej więcej o co chodzi. Czyli na takim skupieniu do wewnątrz.

W takich normalnych szkołach medytacji próbujemy wyciszyć umysł, żeby ten strumień świadomości, który gdzieś tam nam pędzi, te myśli w głowie, plany, projekty i tak dalej, żeby to zatrzymać. Spróbować to zatrzymać to nie jest takie proste. Trzeba to trochę poćwiczyć. Ale właśnie jest to po to, żeby móc przyjrzeć się sobie. Co tak nami tak naprawdę kieruje, jakie są motywy naszego działania i tak dalej. Jakie są problemy, jakie spotykamy na drodze, czego się boimy, przed czym uciekamy i tak dalej.

W permakulturze robimy coś podobnego tylko w drugą stronę. Czyli wchodząc w przestrzeń, którą chcemy zaprojektować, powinniśmy usiąść sobie w jakimś fajnym miejscu, w takim ogrodzie, który mamy zamiar jakoś tam przebudować w dalszej kolejności ekologicznie. I staramy się również wyciszyć, ale nie po to, żeby tam wgląd robić gdzieś w siebie, tylko żeby spróbować nawiązać kontakt z ogrodem, z miejscem. To jest taka medytacja tylko jakby na zewnątrz.

J: Niektórzy się kładą w tym celu.

B: Kładą się, żeby poczuć lepiej ziemię. Można zamknąć oczy, żeby lepiej słyszeć, żeby poczuć zapachy. Można też oczywiście patrzeć, bo ogród jest żywy. To jest skupisko istot, zwierząt, roślin i one w jakiś sposób będą, ta społeczność będzie dawać nam znaki. To nie znaczy, że tam coś nam zacznie szeptać, że ptaszek nam coś zacznie szeptać do ucha. Chociaż święty Franciszek nawet podobno zrozumiał te komunikaty. Chodzi o poczucie obecności, że jestem.

I to się sprowadza do prostych rzeczy. Nie wiem, że zobaczę żabę. A, tu jest żaba, czyli że tutaj żaby żyją. Że przeleci jakiś ptak. Że powieje wiaterek i wtedy zaszumią liście. Zobaczymy, z której strony wieje wiatr. To są już takie podpowiedzi typowo projektowe. Na przykład, w którym miejscu wiatrochron powinien być.

Oczywiście takie medytacje, obserwacje i próby nawiązania relacji, kontaktu z miejscem powinno się zrobić trochę więcej razy. Takie jednorazowe wejście to jest trochę za mało. Dlatego podpowiedzi są takie w projektowaniu permakulturowym, że co najmniej rok obserwacji. No i teraz widzicie, szanowni projektanci, projektantki, jaki to jest problem w realizacji zleceń. No bo co, przychodzi do Ciebie klient, który chce mieć zaprojektowany ogród i Ty mu mówisz, to najpierw będę rok obserwował, a potem Panu coś powiem.

Rozumiecie teraz, dlaczego proponuję inne podejście w projektowaniu permakulturowym? Zapraszam na warsztaty. Dzielę się z Wami, w sensie osobami, które przyjeżdżają, narzędziami, w sensie koncepcyjnymi, ale zarazem takimi wskazówkami praktycznymi, chociażby jak sobie usiąść w ogrodzie gdzieś, albo się położyć, żeby spróbować poczuć miejsce.

I potem rozmawiamy o tym, dzielimy się tymi wrażeniami i zaczynamy zauważać, że z tych prostych wrażeń, takich jednostkowych, można budować bardzo ciekawe, można sobie to spisać i zbudować bardzo ciekawe wskazówki projektowe, na co zwrócić uwagę i co nam już ten ogród podpowiada.

I wtedy, jeżeli ktoś chce taką permakulturę, którą jeżeli poczuje, że jestem, że nadajemy na tych samych falach, że mamy ten sam wspólny mianownik czucia miejsca, czucia rozumienia wartości ekologicznych, ekosystemowych, wtedy ja, już mówię o moim podejściu, wtedy jestem skłonny zgodzić się na wskazówki, na konsultacje projektowe, nawet na jakieś tam projektowanie. W tym sensie, że widzę, że ten klient przyszły, rozumiemy się o co nam chodzi i akceptuje pewne uwagi, jakie mam na ten temat, czyli nie spiesz się, nie spiesz się przede wszystkim, daj sobie czas na to, żeby poczuć to swoje miejsce, ten swój ogródek mały, co ty tak naprawdę chcesz i powoli, powoli go rozwiać, nie musisz mieć zrobionego wszystkiego naraz.

Jest bardzo ciekawa koncepcja, ja tego używam jakby w nauczaniu permakultury, tak zwana forma otwarta, to jest i z architektury i w sztuce to pojęcie było swego czasu bardzo popularne, Oskar Hansen, architekt polsko-szwedzki, który w 50-tych latach ten koncept formy otwartej rozwijał, czyli, że dzieło, czy to architektoniczne, czy dzieło sztuki, bo artyści też potem korzystali z tej koncepcji, nigdy nie jest gotowe. Przepraszam, nigdy nie jest ukończone, ale zawsze jest gotowe, tak chciałem powiedzieć.

Czyli jest otwarte w tym sensie, że działa i to świetnie pasuje do ogrodu, bo ogród jest żywy, projekt ogrodu, jeżeli traktujemy w formie otwartej, czyli co, on ma być na każdym swoim etapie, ma być gotowy, ale nigdy nie ukończony. Czyli wchodzę do ogrodu i on już jest gotowy, rozumiecie, bo jest pewien ekosystem, nawet jeżeli on jest zdewastowany, to on się będzie odradzał po swojemu, będzie sukcesja naturalna, będzie się, zacznie zarastać, możemy się przyglądać, jakie rośliny się pojawiają, to nam daje podpowiedzi, jaka jest gleba.

J: To już jest film przyrodniczy, który możesz zacząć oglądać.

B: Tak, i to jest bardzo fajne, więc jeżeli do czegoś takiego uda się przekonać klienta, klientkę, to patrzcie, jaki fajny rozwój w ogóle jest przyrody w danym miejscu. Oczywiście, że projektowanie permakulturowe w takim wymiarze będzie trochę inaczej wyglądać, bardziej ja je widzę jako konsultacje projektowe, bo to się rozwija w czasie i klienci, którzy powiedzmy nie mają tyle czasu, żeby tam szukać jakichś nowych ciekawych rozwiązań, mówią, co by chcieli, a projektant podpowiada, możesz to zrobić tak, tak albo tak, wybierz opcję, która ci najbardziej odpowiada.

To jakby wiedza dla projektantów jest, istotną wiedzą jest znajomość rozwiązań ekologicznych, ekosystemowych rozwiązań, czy to odnośnie wody, czy to odnośnie gleby, znaczy to można podzielić w takie trzy chyba, tak naprawdę trzy, cztery, jeżeli zwierzęta jeszcze wliczymy, cztery dziedziny.

Gospodarka i zarządzanie wodą, w jaki sposób ją ogarniać i gromadzić i zarządzać na czas suszy i powodzi, bo czasem jest tak, że jest za dużo wody i jest powódź, więc trzeba tą wodą zarządzać również w czasie jej nadmiaru. Zarządzanie i gospodarowanie glebą, czyli jak budować glebę, glebę, która jest podstawą życia ogrodu. I jak zajmować się roślinami, każda z nich to jest rozległa dziedzina wiedzy, ogrodnictwo dotyczące roślin, każda roślina tak naprawdę ma swoje jakieś tam wymagania i potrzeby, preferencje, swój charakter.

No i zwierzęta, to jest ta czwarta permakulturowa, bez zwierząt, niektórzy mówią permakultury nie ma, bez zwierząt, bo zwierzęta domykają nam obieg pierwiastków materii w przyrodzie. I tyle, że jeżeli uwzględnimy siebie jako zwierzę duże, a jesteśmy, to możemy wpisać i to jest takie domykanie permakultury na takim już wysoko zaawansowanym poziomie, że tak powiem.

Chociaż to nie musi być, to też nie jest konieczne, rozumiesz, że możemy inaczej funkcjonować i ten ekologiczny ogród nawozić, nie wiem, obornikiem przekompostowanym od sąsiada i to dalej będzie okej, nie? I dalej będziemy spełniać standardy etyczne, bo na przykład, nie wiem, rozwijamy też współpracę z ludźmi, z sąsiadami, bierzemy coś od kogoś.

J: Piękne implikacje wychodzą z tego, co powiedziałeś, bo z jednej strony widzisz, mamy cztery wyraźne obszary, o które trzeba zadbać z troską.
Jeżeli po prostu o każdy z nich się zatroszczysz, to w moim odczuciu już nieważne, czy to będzie stricte permakulturowe, czy będzie takie, czy inne, ale jeżeli po prostu przyłożysz do tego uważność i troskę, to na pewno to będzie lepsze niż gorsze.

A po drugie pozycjonuje to też człowieka spośród tych cztery wielkie dziedziny itd. i zwierzęta. I spośród tych wszystkich elementów człowiek jest po prostu jednym ze zwierząt i to tyle. Oczywiście, że ważny, bo on to jakby uruchamia ten proces, ale tym jednym małym elementem, a tyle jest jeszcze innych do uszanowania.

Ale a propos tego pośpiechu, to jest też piękne, na co wskazałeś uwagę. Swoim doświadczeniem mogę potwierdzić, że to wcale nie musi być, że to nie jest nierealne, że to jest jakby rzeczywistość, która ja na przykład funkcjonuję i to też dzięki ogrodowi w dużej mierze. Dzięki różnym klientom, głównie dużym działkom, bo na tych dużych działkach dużo się zmienia, ale zrozumiałem jak ważne jest, żeby dobrze poznać teren i żeby go zaobserwować przynajmniej w tych dwóch ekstremalnych porach roku, czyli latem i zimą właśnie.

Wczoraj byłem u klientów pod Lublinem, gdzie byłem u nich późnym latem i powiedziałem im od razu, słuchajcie, ja muszę ten teren zobaczyć w stanie bezlistnym, bo bez tego po prostu nie mam dość informacji, więc musimy się tu spotkać jeszcze raz. Tam jesienią nie mieli czasu, spotkaliśmy się dopiero w lutym.

Ale to na przykład nowym klientom mówię to w ten sposób, słuchaj, możemy się zabrać za projektowanie teraz, ja mogę bazować na danych, które po prostu wyczytam z twojej działki w tym momencie roku, ale jeżeli pozwolisz mi tą działkę poobserwować jeszcze w innych momentach, a mówię najlepiej właśnie w ciągu całych 12 miesięcy, to ten ogród będzie po prostu lepszy.

I teraz pytanie, czy chcesz mieć coś zrobione na chybcika, na szybko, czy chcesz mieć coś, co jest naprawdę zajebiste, bo myślę, że dom budujesz raz, będziesz w nim mieszkać do końca życia, to może niech ten ogród też będzie naprawdę taki super, a nie będziemy się po prostu spieszyć. To samo mi mówię przy podejmowaniu decyzji, hej, nie spiesz się, po prostu prześpij się z tym wszystkim, to są decyzje życiowe, ważne, po co masz po prostu tutaj gonić, jakby nie spieszysz, w domu będziesz sobie mieszkać.

Z domem bardziej gonią, mówię z ogrodem wyluzuj. To da się ludziom przetłumaczyć, tylko cierpliwie trzeba, jak dzieciom, no bo jakby oni nie rozumieją, no po prostu trzeba im to przełożyć.

B: No dokładnie, ten pośpiech w ogrodzie jest jeszcze o tyle niewskazany, że jeżeli nie masz za dużo miejsc, przestrzeni, a raczej ogrody są te przydomowe, to są niewielkie działki, to można bardzo szybko je zrealizować. W tym sensie, że są obsadzone, już nie ma potem miejsca, żeby posadzić coś na przykład nowego, a to jest przestrzeń, która jest żywa, my jesteśmy częścią tego, my mieszkamy w tej przestrzeni.

Pojawiają się jakieś nowe pomysły, jakieś inspiracje, zobaczyłem gdzieś u sąsiada, gdzieś wyjechałem u rodziny odwiedziny, coś fajnego, jakaś fajna roślina. Jeżeli już ten ogród jest zrealizowany w pierwszym roku od razu, no to potem nie ma przestrzeni w ogóle manewru,

J: Jest zbyt zamknięty właśnie.

B: Więc naprawdę pod tym względem jest dobrze tak, żeby spokojnie, znaczy to, na co ja wskazuję, na co wskazuję uwagę, to granice, można zająć się granicami. To jest też ważny element w projektowaniu permakulturowym, tak zwane granice, chociaż to jest złożone w ogóle zagadnienie i o tym można mówić sporo, ale skupmy się na tej takiej konkretnej granicy naszej działki, bo to jest rzecz, która jest niezmienna, jest już ustalona.

J: Wzdłuż ogrodzenia.

B: Jest ustalona, bo teraz problem projektowania, jak wiecie, każdy projektant, podstawa jakby jest ulokowanie obiektów, czyli tą przestrzeń trzeba jakoś zagospodarować, jakoś nią zarządzać, więc trzeba ją jakoś sobie wyrysować w mapie. I jak będzie zrobiona, no to zależy od twórczych zdolności, wyobraźni i tak dalej, natomiast jedno co jest pewne, no to mamy granice. Mamy budynek, który jest już dajmy na to w danej działce i granice działki i tym można się zająć od razu, no w pierwszym roku.

Jak ktoś mnie pyta, co mam robić od razu, bo od razu bym chciał coś, no mówię sadzić żywopłot na przykład i zalecam raczej żywopłoty z roślin owocowych, z dzikich roślin owocowych, to są jakby moje preferencje, oczywiście można, każdy będzie jakieś tam swoje.

J: Tu u ciebie ałycza była.

B: U mnie jest dużo ałyczy, jest głóg, dereń w innych miejscach, róże mam też posadzone dzikie, kaninę, co tam jeszcze mam? Jeszcze coś chyba, zapomniałem.

J: Kolczaste i twardo gałęziste.

B: Kolczaste i no takie typowe żywopłotowe, tradycyjne.

J: Nawet jak siatka kiedyś padnie, to ten żywopłot i tak będzie pełnił rolę płotu.

B: Tak, tak i owocowe, dzikie owocowe, żeby dawać, żeby był ten plon, w sensie niekoniecznie dla mnie, chociaż z ałyczy, z dzikiej śliwki, tak zwanej mirabelki, można też robić dobre przetwory, ale są takie kwaśne, cierpkie, ale Węgrzy robią z tego takie fajne powidła, które są bardzo pikantne, a zarazem mają swoją renomę. Do mięska fajne. Ale bardziej chodzi mi o to, żeby się dzielić ze zwierzętami, żeby podnosić różnorodność również, bo jeżeli będzie dużo pokarmu, no to będą też inne zwierzęta, inne istoty z tego pokarmu korzystać.

Więc jeżeli zamykam… Znaczy filozofia takiej realizacji jest taka, że jeżeli zamykam pewną przestrzeń, dostęp do niej, zwierzętom dzikim z zewnątrz, no to sadzę coś dla nich na granicy.

J: Jakąś rekompensatę.

B: Tak, więc od tego można zacząć, można zacząć od żywopłotów jakichś ładnych i to oczywiście jak najbardziej inne rośliny ozdobne.

J: Nie żywotniki.

B: Tak, jak najbardziej, natomiast to już jest kwestia jakby estetyki i jakichś własnych preferencji czy klienta. Zachęcam raczej do dzikich roślin owocowych. Kolczaste, bo sprawiają jeszcze obronną, faktycznie funkcjonują jako żywopłot, także chronią. No i druga rzecz, która jest istotna w takim, co można od razu, czym się można zająć, to jest dom i jego najbliższe otoczenie. Bo każdy budynek, każda budowla wytwarza swoją obecnością w ogrodzie, w przestrzeni, wytwarza mikroklimaty.

Od południa będzie bardziej nasłonecznione, będzie bardziej ciepło, bardziej sucho, większe amplitudy temperatur. Od północy będzie chłodniej, ale będzie też stabilniejsza trochę, trochę klimat będzie stabilniejszy, więc te wschodnia, zachodnia, to też zależy od zacienienia, bo może być jakieś drzewo. Trzeba dobrze jakby obejrzeć przestrzeń, działkę.

I te przestrzenie można od razu zagospodarować, czyli tam, gdzie są od południa, gdzie będą warunki bardziej sprzyjające roślinom ciepłolubnym, więc można coś zaproponować, można coś tam wprojektować niejako. Czyli nie trzeba od razu decydować o tym, co robić, żeby zapełnić całą przestrzeń od razu. Znaczy to są jakby uwagi moje, jakby jak ja projektuję mój ogród.

J: Super, doskonała instrukcja.

B: Zdaję sobie sprawę z tego, że takie podejście jest trochę trudne w pracy z klientem, bo klient chce mieć gotowe. Ale może to jest jakieś rozwiązanie również dla projektanta, takiego profesjonalnego projektanta, żeby budować sobie taką grupę klientów, którzy… Jakby realizacja tego projektu nie będzie krótkotrwała, czyli dostajesz projekt i jest jakby gotowy od początku do końca, tylko zostawiasz te białe plamy w projekcie po to, że to jest współpraca wieloletnia.

J: Tak tak, tak sobie myślałem wcześniej.

B:Tak sobie wyobrażam, że mogę mieć, na pewno to nie jest łatwe, ale mogę mieć grupę takich klientów, którym stale udzielam konsultacji projektowych.

J: Ale to w ogóle nic się nie kosztuje, bo przecież przychodzisz do klienta nowego i możesz po prostu mu powiedzieć; Hej, słuchaj, jest taka rozsądna metoda, takie podejście, opowiem Ci, opowiedzieć mu to. Mówisz, hej, jakby chcesz iść tą ścieżką czy nie chcesz? Nie chcesz. Nie ma problemu, to możemy Ci zrobić po prostu wszystko od razu, ale dać mu to pod rozwagę, niech on sam zdecyduje. Ja myślę, że rolą projektanta jest właśnie pokazać możliwości.

B: To jest fajny pomysł. Forma otwarta wpisuje się w to, że nie spieszymy się, zostawiamy tą otwartość, przestrzeni po to, żeby na nowe pomysły, na inspiracje, na nasz rozwój, bo jesteśmy częścią tego ogrodu, czy też klient, z którym rozmawiasz.

J: My jako projektanci też nie musimy wszystkiego wiedzieć od początku. Świetne pomysły przychodzą po dwóch czy trzech latach.

B: Oczywiście, jestem też pewnym procesem, który trwa, który się rozwija i dowiaduję się nowych rzeczy. Nie muszę wszystkiego wiedzieć i wiem o tym, że nie wiem wszystkiego..

J: Od razu.

B: A coś do mnie na pewno, tego też wiem, coś na pewno do mnie ciekawego przyjdzie w przyszłym roku, w następnym. I żeby mieć na to otwarcie i zostawiać sobie trochę przestrzeni. Więc szukać, pracować w taki sposób zachęcam do rozważenia takiej opcji, że szukać takich klientów i tak mówisz, proponować, że jest fajna, że może tak.

J: Nie weźmie, to nie weźmie, nie ma problemu.

B:I wtedy pojawiają się też takie, nie wiem czy w Polsce jest taka realizacja, ale była swojego czasu w Stanach, nie wiem czy to działa dalej, tam była taka kompleksowa, projekt permakulturowy, kompleksowe przedsięwzięcie. Projektowanie, realizację, jakby wszystkim się zajmowali, była taka firma. Gdzieś tam w trakcie jak robiłem różne research-e to trafiłem na to przedsiębiorstwo. I to trochę się wpisuje właśnie w ten pomysł, o którym teraz mówimy.

Zarazem możesz być takim, mieć… bo różni są niektóre, niektórzy projektanci również firmy ogrodowe, które zarządzają przestrzenią, w swojej ofercie mają również takie realizacje.

J: No, ja tak pracuję.

B: No więc możesz mieć coś takiego, nie? Że budujesz sobie grupę takich klientów, takich ogrodów, które masz jakby pod, to w ogóle bardzo zaczyna mi się to coraz bardziej podobać. Muszę to przemyśleć, czy przypadkiem nie zacząć działać również w ten sposób.

J: Ekstra. Super. No i tak, poza tym też ma to jeszcze jedną korzyść, to znaczy w naszej pracy, przynajmniej w mojej pracowni, tak jest, że mam takie podejście holistyczne, kompleksowe, że ja po prostu tworzę, mój mózg tworzy skończone, kompletne wizje i ja bym chciał temu klientowi zająć się wszystkim. To znaczy do domu raczej nie dotykam, ale wiesz, i ogrodzenie, i podjazdy, jakieś tam oczywiście ukształtowanie terenu i tak dalej.

Więc moja definicja słowa ogród jest bardzo szeroka, a jeśli jest szeroka, to znaczy też kosztuje strasznie dużo, bo przychodzi kolega czy koleżanka i mówi zróbcie to ogród za nie wiem, 30 tysięcy. Ja mówię: O mniej jak 100 to w życiu nie wydasz. Tylko że w mojej definicji jest właśnie mnóstwo budowlanki na przykład, której on w ogóle nie uwzględnia, bo dla niego to nie jest ogród, dla niego to jest jakby infrastruktura, którą ma robić ktoś inny, brukarz i tak dalej.

Więc to w ogóle jest taka fajna korzyść z tego wynikająca przynajmniej dla mnie, ale też działających podobnie projektantów, że może nie zabija tego klienta od razu jakimś takim straszliwym budżetem, tylko po prostu się go tak cyka etapami, rozsądnymi etapami, ale to jest piękne, co powiedziałeś, najpierw granice przy domu i granice działki, to jest super.

Chciałbym, żebyśmy przeszli do wątku, który już tam niejednokrotnie się pojawia, bo oczywiście woda jest życiem, woda daje życie i jakby powiedzmy o tym. Nie chciałbym powielać informacji, które przekazywałeś w swoim mega fajnym wykładzie na YouTubie, do którego odsyłam, jest bardzo merytoryczny, tam jest dużo cennych informacji, których projektanci mogą właśnie czerpać, ale żebyśmy może spróbowali wyciągnąć jakiś schemat postępowania, jakiś taki dobry proces, taką właściwą praktykę.

Hej projektancie, woda oczywiście, odwodnienia to jest złe słowo, ale jakby funkcjonuje powszechnie, niech będzie gospodarka wodą opadową, o może tak, plus irygacje, nawadnianie, czyli myślenie o wodzie. Jak do tego podejść, gdybyśmy mieli taką dobrą instrukcję działania?

B: No co, woda płynie w dół, rządzi się grawitacją i to jest pierwsza rzecz, która z wodą jest związana. No i na to trzeba zwracać uwagę, zaczynamy ogólnie zbierać wodę zawsze z najwyższych punktów działki, zazwyczaj są to dachy, więc rynny, zbiorniki na wodę.

Jak one będą zorganizowane to też jest jakby kolejna działka, bo to są metody realizacji, czyli mogą być zbiorniki naziemne, mogą być zbiorniki podziemne. Jedne i drugie mają swoje zalety i wady, te naziemne trzeba opróżniać na zimę, ale z kolei można wykorzystywać z nich naturalne ciśnienie, jakby prestą ciśnienie wody, które można naturalnie grawitacyjnie podlewać z zbiornika, który jest uniesiony ponad powierzchnię. Jeżeli jest wyżej niż grządki, które chcemy podlewać

J: Tak, bez pompy.

B: Nie trzeba żadnej pompy, wystarczy kran otworzyć i woda płynie. Tworzenie obiegu wody jest istotne, więc zaczynamy od najwyższych punktów i kończymy na najniższych. W najniższych powinno być zrobione takie główne, jakiś główny zbiornik, to może być oczko wodne albo trochę większe nawet takie oczko, oczko, taki mini staw, który niekoniecznie będzie się wypełniał, którym będzie woda na stałe, tylko który będzie przestrzenią, która może się wypełniać w czasie właśnie powodzi, tak żeby nadmiar wody mieć, żeby mógł gdzie odpływać.

J: Taki rów rozsączający.

B: Tak, tak. Najważniejszy jest jakby w takiej filozofii permakultury jest to, żeby nie tracić zasobów. Woda jest zasobem, więc woda nie powinna opuszczać naszej działki. Oczywiście zawsze powinien być jakiś tzw.
przelew, ten przepust

J: Bezpieczeństwa, tak.

B: Bezpieczeństwa, że jakby faktycznie było za dużo, już za dużo, to żeby miała gdzie odpłynąć, natomiast ogólnie powinniśmy dbać o to, żeby tą wodę zachowywać na swoim terenie. To co spada z nieba jest za darmo jak na razie, więc możemy z tego skorzystać. To nam pozwala później budować, rozwijać ogród, budować różnorodność ogrodu, oczko wodne, przepiękny element ogrodu. Podnosi bardzo bogację estetykę i mikroklimat poprawia.

Jest wiele funkcji oczka wodnego. Oczko wodne, które jest od południa w tzw. strefie słońca zimowego, mówimy o strefowaniu w projektowaniu permakultury, będzie nam dogrzewać budynek, bo przez odbicie słońca od tafli, nawet od lodu, słońce się odbija zimą i dogrzewa nam, bo jest nisko nad horyzontem i dogrzewa nam budynek, więc to są te elementy projektowania, jak można elementy wody wykorzystać w projekcie i skorzystać z wszystkich jego potencjałów.
Natomiast co tak ogólnie o wodzie jeszcze…

J: Mówiłeś o tym w jednym ze swoich, właśnie w tym wykładzie o rozpoznawaniu punktu kluczowego.

B: Rozpoznawanie punktu, to jest już specyfika projektowania na wzniesieniach, w miejscach, gdzie jest teren pagórkowaty i to jest specyfika zarządzania wodą w takich miejscach.

J: Gdzie ona spływa.

B: Tak i na wzgórzach i dolinach, mamy dwa wzgórza i jest jakaś dolinka pomiędzy, to spływy wody, trudno jest to tak jakby bez grafiki jakiegoś, bez pomocy wizualnej, czy też na warsztatach to możemy robić miniaturkę terenu i to widać wtedy wyraźnie w jaki sposób woda spływa. Natomiast ukształtowanie terenu powoduje to, że spływ nie jest równomierny, że w niektóre miejsca wody spływa więcej niż w inne.

I tam gdzie spływa więcej wody to są tak zwane punkty kluczowe, czyli punkty, w których jest większy zasób wody. I z tych punktów kluczowych albo możemy tam robić oczka wodne, bo to są takie miejsca, które aż się proszą o to, żeby tylko przyblokować tą wodę i tam się będzie zbierać trochę więcej albo możemy stamtąd tą wodę rozprowadzać.

I to jest cała taka fajna szkoła australijskiego projektanta Yeomans, nazwisko Yeomans i nazywa się ta szkoła Keyline Design, czyli takie projektowanie linii kluczowej. Linia kluczowa wychodzi z punktów kluczowych i można albo doprowadzać nią w zależności od tego jaka jest inklinacja niewielka w jedną czy w drugą można rozprowadzać wodę z punktów kluczowych albo jej zwiększać ilość. Chodzi o gospodarowanie, tak w skrócie zarządzanie wodą, grawitacyjne zarządzanie wodą na terenie pagórkowatym. To się nie przekłada, w naszych warunkach polskich tych terenów pagórkowatych nie jest tak dużo.

J: No w całej Polsce tak, akurat ja robię z Kraków, Małopolska, Podkarpacie to u mnie jest trochę więcej.

B: Tu jest, na południu Polski jest sporo. Ale Środkowa Polska i Północna to już nie. Chociaż tam gdzieś na północy jest znowu.

J: Na północy znowu, tak to prawda.

B: Znowu, tam Warmia na przykład jest. O Warmia pod tym względem…

J: I Kaszuby też w sumie, nie są całe płaskie.

B: Jest przepięknie ukształtowana pod względem zarządzania wodą i aż zazdroszczę. U mnie jest bardzo płasko, chociaż jestem blisko gór, ale w dolinie rzeki Wisły, więc teren jest wypłaszczony i u mnie jakby ta szkoła Yeomansa, projektowania profilowego, konturowego nie ma tutaj za bardzo sensu jej w ten sposób realizować.

Raczej znowu wchodzi w grę obserwacja. Czyli po deszczach, kiedy jest duży opad wody, chodzę po ogrodzie i patrzę gdzie się z woda zbiera, gdzie się zbierają, gdzie się robią kałuże. To znaczy, że tam jest trochę niżej i tam się na tym pozornie płaskim terenie, ale nigdy nie jest idealnie płasko, na tym pozornie płaskim terenie są miejsca, gdzie jest troszeczkę niżej.

Można to oczywiście wymierzyć jakimś niwelatorem i poziomicami laserowymi, że to można zrobić na sucho, ale najłatwiej to widać gołym okiem po deszczach. I to są podpowiedzi, gdzie można pogłębiać.

J: Zwłaszcza wiosną, kiedy roślinność już po zimie zniknęła i tę ziemię można poobserwować.

B: Gdzie można pogłębić po to, żeby tworzyć takie właśnie, jak powiedziałaś, rowy rozsączające. Ja to nazywam rowami retencyjnymi, bo one niekoniecznie są wypełnione wodą przez cały rok, czy zbiera się w nich woda, tak, że ją widać. One są tylko po to, żeby w momentach, kiedy jest za dużo wody, żeby ten nadmiar wody miał się gdzieś zebrać i żeby nam nie podtapiał roślin na przykład gdzieś w miejscach, albo jakichś chodników, ścieżek, miedzy, budowli jakichś.

J: Czy to są te swale, czy to jest jeszcze coś innego?

B: Swale to są takie wały konturowe i to jest co innego. To też jest związane, to jest taka konstrukcja, budowla hydrotechniczna, która jest związana z zarządzaniem wodą na wzniesieniach. I to jest taki rów i on jest taki w przekroju, to jest takie S, bo wkopujemy się we wzniesienie i tę ziemię..

J: Nasypujemy z drugiej strony.

B: Ściągamy w dół niejako, tworząc rowek z takim garbem. Poniżej się robi taki garb, no bo ta ziemia została wysypana, więc się zrobił rowek z garbem i ten rowek z garbem jest wymierzony po profilu, po poziomicy, czyli trzeba najpierw sobie wymierzyć narzędziem odpowiednim poziom i potem realizujemy ten tak zwany swale.

Swale to chyba od swollen, od puchnięcia, czyli gleba, która się nasącza wodą, taka gliniasta gleba, ona puchnie, bo chodzi o to, żeby zatrzymywać wodę na stokach, żeby wsiąkała w ziemię, żeby zasilała nam warstwy gdzieś tam w głębi, żeby nie spływała powierzchniowo.

Tracimy ją jako zasób i powoduje dodatkowo erozję, a jeżeli chcemy ją zatrzymać i na przykład zasilać zarazem drzewa, które będziemy sadzić na tym wzniesieniu, na tym stoku, to wtedy aż się prosi, żeby zrobić to na linii poziomicy i to się bardzo fajnie wpisuje w krajobraz.

To jest projektowanie bardzo organiczne, ja bardzo lubię ten system estetycznie, wizualnie jaki efekt daje, bo rzędy nigdy nie są w liniach prostych, tylko śledzą warstwice, poziomice, tak jak w mapach fizycznych, które znacie z geografii. Oczywiście te mapy są w skali bardzo dużej, natomiast w terenie, w realizacji, w realu też możemy sobie takie poziomice wyrysowywać, wymierzyć ją narzędziem, cyrklem albo niwelatorem i zrealizować taki swale, taki rów konturowy. Na tym garbie, nie w rowie, tylko na tym garbie sadzimy jakieś rośliny.

J: Przepraszam, jak zatrudniamy geodety, który mierzy działkę, on też czasami w standardzie, a niektórzy trzeba poprosić, ale też mogą wygenerować się na podstawie swoich punktów pomiarowych warstwice i to też jest jakby pomocą.

B: Tak, tak, tylko w realizacji, jeżeli to robimy już w ogrodzie, w terenie, to i tak trzeba będzie użyć tak zwanego cyrkla.

J: Bo to jest mniej więcej na tej mapie

B: To jest taki kroczek geodezyjny, dawniej to geodeci używali takich kroczków, on miał rozstaw nóg na metr, czyli mogli mierzyć również odległości za pomocą takiego kroczka. Ja mam taki półtora metrowy cyrkiel, który z pionem takim na sznurku zawieszonym, takim typowym klasycznym pionem murarskim i z pomocą tego narzędzia, to w ogóle bardzo stare jest narzędzie znane od bardzo dawna w kulturze naszej, można wymierzyć za pomocą pionu murarskiego, to jest fajne, można mierzyć poziom.

J: Krok po kroczku.

B: Tak, krok po kroczku i wtedy, bo mamy te punkty, bo geodeta też to nam może zmierzyć, tylko to będzie dużo pracy dla niego również, jeżeli powiemy mu, że co metr ma nam wyznaczyć.

J: Nie, nie musi aż tyle, no tak, a tyle co punktów on zwykle stawia tam co 10-13 metrów, no to wtedy ten model będzie taki mniej więcej.

B: Dokładnie, bo ukształtowanie terenu na tych metrach może jeszcze pofalować nam bardzo mocno, a jeżeli chcemy to zrobić, żeby to naprawdę działało, to musi być w poziomie. Jeżeli nie chcemy robić za dużych wykopów, to też dobrze bardzo precyzyjnie śledzić kontur, bo wtedy mamy mało kopania, bo jesteśmy już wymierzoną, mamy linię poziomicę bardzo precyzyjnie i tylko robimy ten dołek i robimy ten garb.

Kopiemy dołek, rów i wysypujemy ziemię w dół, ściągamy ziemię w dół tworząc garb. Woda, która spływa napotyka ten rowek, tą różnicę poziomów i się zatrzymuje, bo rów jest wypoziomowany, czyli ani w lewo, ani w prawo.
Woda może tylko wsiąkać w ziemię i w ten sposób wzbogacamy glebę, w miejscu zazwyczaj realizujemy do tam, gdzie chcemy coś posadzić, bo nie robimy takiej poważnej pracy tylko po to, żeby zacząć.

Każdy to jakby decyduje co, jak, natomiast zazwyczaj się to robi tak, że po coś to robimy, czyli sadzimy gdzieś drzewa, żeby nie było trzeba, zwłaszcza w pierwszych latach, zanim drzewo się przyjmie i ukorzeni odpowiednio, to trzeba je podlewać, bo jak jest sucho, to wtedy nam te drzewa poumierają.

Taka realizacja na tak zwanym swalu, posadzenie ich na swalu minimalizuje, optymalizuje sytuację, czyli jakby zmniejsza do minimum ryzyko, że będziemy musieli tam iść z konewką, czy z jakimś wężem, żeby interwencyjnie ratować drzewa przed uschnięciem.

To bardzo fajnie jest zobaczyć na żywo, wygląda to w realizacji ciekawie, jest o tyle trudne, że np. sady owocowe, trudno je zrealizować tą metodą, bo rzędy nie są w liniach prostych, mają tą zaletę, że są w poziomie, czyli nie idą w górę ani w dół, czyli powiedzmy, jeżeli mamy ścieżkę wzdłuż takiego rzędu, to ona jest dokładnie w poziomie i możemy bardzo łatwo jakąś taczką, czy wózkiem, bez wielkiego wysiłku sobie ją przetaczać.

Natomiast problem jest taki, że rzędy są zbieżne, rozbieżne, w zależności od ukształtowania terenu, czasem się rozchodzą, a czasem się schodzą. Tam gdzie się robi stromo, tam się rzędy zbliżają do siebie, tam gdzie się wypłaszcza teren, tam się rozchodzą, ale wtedy powstaje np. w takim miejscu, gdzie się rozchodzą nam te rzędy, powstaje bardzo fajna przestrzeń, która może być polanką albo można tam w pewnym momencie, jak już jest bardzo szeroko, zacząć następny rząd.

J: Kolejny rząd, no właśnie.

B: Kolejny rząd, czyli wtedy mamy, to się wpisuje, to jest, znaczy ja wiem, że to jakby o gustach trudno jakby dyskutować, natomiast..

J: Pięknie to wygląda.

B: Jest to tak przepiękne w realizacji, to się wpisuje organicznie w ukształtowanie terenu, po prostu przepiękne to jest.

J: A nie ta mania po prostu równania działek, nie, ale musi być lotnisko po prostu, poziomicę od sznurka i wszystko równamy. I skarpa na końcu działki.

B: To jest ten pierwszy wzorzec, jeżeli mówimy o projektowaniu permakulturowym, to mówimy o korzystaniu ze wzorców natury i to brzmi kosmicznie oczywiście, bo co to znaczy te wzorce natury i tutaj nawet matematyka może w to być jakaś zaawansowana, zaangażowana. Natomiast ten najpierwszy i podstawowy wzorzec natury, z jakim się spotykamy to jest ukształtowanie terenu.

To już nawet można przeliczać matematycznie, bo to jest matematyka fraktalna, już się okazuje, że można sztuczne krajobrazy generować w komputera za pomocą fraktalnej matematyki. Więc krajobraz nasz realny też można opisać za pomocą wzorów matematycznych, natomiast to jest ten wzorzec, wzór, wzorzec, z którym się spotykamy na wstępie w projektowaniu permakulturowym i to jest naprawdę fajne, żeby z tego korzystać, czyli nie równać działki.

J: Tak i wydawać środki przecież też niemałe.

B: Tylko przyjrzeć się znowu, poobserwować sobie tą działkę i spróbować wykorzystać ten wzorzec w dobrym celu, czyli współpracować z naturą, czyli projektowanie permakulturowe to będzie współpraca. Współpraca. Obserwacja, pierwsza zasada projektowania. Obserwacja i współpraca.

I wzorzec, dlaczego wodą się zajmujemy na wstępie, bo to jest ten pierwszy wzorzec, jaki spotykamy w danym miejscu, ukształtowanie terenu, on wpływa bezpośrednio na obieg wody, na to jak woda spływa, bo woda będzie szukać niższego i będzie spływać zawsze tam. I tak, żeby nie za dużo pracować, żeby ograniczyć wysiłek i nakłady energii pracy w realizacji, można zacząć z tego korzystać, z tego wzorca.

Tak jak mówiłem, tam gdzie jest niżej, jeżeli mamy płaski teren, zawsze będzie gdzieś trochę niżej, tam można oczko, oczywiście to trzeba cały jakby koncept ogrodu gdzieś tam, no bo jeżeli nam to wypada w miejscu ścieżki, no to być może trzeba to będzie jakoś przesunąć, ale spróbować jakoś z tego wykorzystać ten wzorzec. Jeżeli mamy teren z pagórkami, z jakimiś dolinkami, to się prosi o ten tak zwany projektowanie konturowe, profilowe, czyli wykorzystać ukształtowanie terenu do nasadzeń.

To też jest związane z gospodarką wodną, to są hydrotechniczne rozwiązania, swale i przepływy i tak dalej, oczka wodne po drodze, czym więcej oczek wodnych, też są takie zasady, czym więcej tym lepiej, dla podnoszenia różnorodności, dla urozmaicenia terenu, nie jeden duży staw, ale 2-3 mniejsze na przykład, na różnych poziomach, także z jednego może woda spływać do kolejnego, do kolejnego i do kolejnego.

J: Właśnie zaprojektowałem takie cztery stawy.

B: Praca z wodą jest bardzo przyjemna.

J: Możemy powiedzieć w takim razie, że proces wygląda mniej więcej tak, przyjeżdżasz na działkę, obserwujesz ją, obserwujesz ją po deszczu, możesz też jechać sobie w momencie, kiedy deszcz pada, to jest fajne, żeby zobaczyć już jak ta woda płynie.

Szukasz, jeśli to jest działka z dużym spadkiem takich charakterystycznych wydarzeń, czyli na przykład tych punktów kluczowych, których ona spływa, ewentualnie miejsc, w których się ona gromadzi i starasz się później tak dopasować rozwiązania projektowe, żeby jak najwięcej tej, żeby tę wodę spowolnić, jeśli ona płynie za szybko, oczywiście przyblokować ją w razie czego i żeby jak najwięcej po prostu zgromadzić w miejscach, gdzie ona się pojawia, żeby ona po prostu mogła zostać, żeby się nie pozbyć, tylko zostać.

Oczywiście gdzieś tam mając z tyłu głowy jej katastrofalne możliwości, żeby znowu nie zostało jej za dużo i żeby nam nie zaatakowała budowli czy jakichś tam obiektów funkcjonalnych czy upraw. \

B: Dokładnie, dokładnie, zatrzymujemy, staramy się zatrzymywać wodę. Gospodarowanie wodą jest, sprowadza się do tego, żeby ją zatrzymywać na czas suszy i żeby nam nie szkodziła podczas powodzi. Erozją, czy też podtapianiem, czy to budowli, czy roślin, bo niektóre rośliny też nie są w stanie wytrzymać nawet krótkiego kilkudniowego podtopienia.

Więc trzeba na to uważać, więc w ten sposób projektujemy, od tego zaczynamy, że projektowanie od obiegu wody. Czyli taka jest wskazówka ogólna, bo to też nie jest tak, że po prostu nie możemy, możecie na przykład obsadzać granicę żywopłotami nawet przed, bo wiadomo, że granica pozostanie granicą, ona się nie zmieni.

Natomiast zalecane jest w szkole projektowania permakultury, zalecane jest projekt obiegu wody i realizacja z nią związana. Zalecana jest jako pierwsza, ponieważ wymusza niejako przesuwanie prace ziemne i lepiej to zrobić zanim posadzimy pewne rzeczy, bo potem jak już posadzimy to już prace ziemne czasem są nie do zrealizowania, takie jakbyśmy chcieli.

J: Bez zniszczeń.

B: Bez zniszczeń albo musimy zmieniać projekt obiegu, bo już tego drzewa nie wytniemy, bo nam na nim zależy, a stoi akurat nie tam gdzie powinno, no i trudno i trzeba wtedy przeorganizować pomysł.

J: Który mógłby być mądrzejszy, gdyby był pomysł taki we właściwej chronologii.

B: Zalecane jest to, żeby zająć się wodą na wstępie, oczywiście obserwacja do tego jest jak najbardziej konieczna o różnych porach roku, na pewno po deszczu, w trakcie deszczu, jak jest duża ulewa to parasol, gumowce i wtedy widzimy w którą stronę, widzimy dosłownie w którą stronę woda płynie.

Gdzie ją zatrzymać, gdzie zrobić miejsce, gdzie będzie się zbierać ta woda, żeby ten nadmiar wody miał gdzie się podziać, nie wyrządzając szkód. Gromadzić przy większych terenach, bo małe działki też w sumie, każda działka duża czy mała jest narażona na erozję. Erozja powoduje również to, czy gwałtowny opad deszczu, że wypłukuje nam substancje organiczne z gleby i zabiera ją ze sobą.

J: Zubaża gleby.

B: Zubaża gleby i odpływa. Jeżeli mamy te tak zwane swale na przykład, które zatrzymują spływ powierzchniowy, to to są miejsca, gdzie się również…

J: Gromadzi.

B: Gromadzi, żyzna gleba wypłukiwana z tych warstw, które są z tej przestrzeni, która jest powyżej. Tak samo oczka wodne, te docelowe oczka wodne, które będą na końcu działki, te zbiorcze, gdzie będą zabierać tą całą, stają się zarazem takimi osadnikami tego najcenniejszego materiału organicznego, który jest wypłukiwany z deszczem.

Bo tego nie zmienimy. Od czasu do czasu będzie gwałtowna ulewa. Bardzo. I ona na pewno będzie Wam wypłukiwać, jeżeli macie ogród żyzny, to dużo tej substancji organicznej może Wam wypłukać. Więc fajnie jest, kiedy macie jakby to przemyślany projekt na tyle, żeby w miejscu najniższym, w jakichś takich miejscach docelowych mieć takie osadniki dosłownie, które można od czasu do czasu.

J: Popa szlamowa, wąż strażacki i wracamy do góry z powrotem.

B: Niekoniecznie. Tak, tak. To zależy wszystko od pomysłu. To może być miejsce, tak zwane miejsce retencyjne, które po wielkim deszczu nam wysycha i nie ma w nim wody.

J: Można wybrać ten suchy materiał.

B: Można wybrać ten suchy materiał. Ten gęsty, fajny muł żyzny, którym możecie nawieźć z powrotem to, co Wam wypłukało. Teraz możecie sobie wziąć i już teraz zawieść tam, gdzie Wam to najbardziej jest potrzebne. Na jakieś grządki na przykład.

J: Tak, tak, tak. Po tych beztlenowych procesach to jest prawie jak normalnie z bokashi.

B: No i tak wygląda praktyka permakultury również, że zaczynamy budować taki system, taki ekosystem ogrodu, w którym nie tracimy niczego, zatrzymujemy wszelkie zasoby, nie tracimy, próbujemy pracować wewnątrz tego ekosystemu. Domykamy obieg materii, nie pozwalamy, zamykamy wszystkie wycieki tak zwane.

Energii również, chodzi o substancję organiczną, stąd ściółkowanie, o którym gdzieś tam wspomniałeś na początku, żeby zasłaniać glebę, żeby słońce właśnie też nie powodowało erozji, utleniania się substancji organicznej. No i tak dalej, czyli wchodzimy w pewne procesy życia, które są obserwowane od lat, wiemy mniej więcej, znaczy osoby, które się zajmują przyrodą, ekologią, wiedzą, jak działa natura.

Staramy się to jakby naśladować, iść tą drogą, obserwując i współpracując z miejscem, z ogrodem. Korzystamy z zasobów, które mamy, z potencjału danego miejsca. Nie każde miejsce ma też wszystko, stąd permakultura jest zbiorem, taką paletą…

J: Możliwości.

B: Możliwości, które nawet są czasem wykluczające się wzajemnie, bo w zależności od tego, jakie mamy warunki, gdzie jesteśmy, jakie mamy cele i co chcemy osiągnąć, to będziemy stosować taką albo inną metodę. One czasem są sprzeczne. Taką wykluczającą się w ogóle, a propos deszczówki i zbierania wody, jeżeli wracamy do tego tematu, bo mówimy o wodzie, jest pokrycie dachu.

Z jednej strony, w zależności od tego, jakie mamy cele, będziemy używać albo np. dachu, z którego spływa bardzo dużo wody, ja używam blach prostych, na ząbek, tak zwanych, paneli, bo z nich najwięcej wody spływa do rynny. Nic praktycznie nie zostaje na dachu, wyobraź sobie, że masz pokrycie ceramiczną dachówką, taką nie glazurowaną, ile najpierw musi wody na nią spaść, żeby ona się nasączyła i żeby zaczęło po niej coś spływać.

Natomiast, więc jeżeli jesteś w ekologicznym swoim permakulturowym projekcie, priorytetem dla ciebie jest zbieranie deszczówki, to będziesz używał dach, będziesz używał takiego pokrycia dachu, żeby jak najwięcej czystej wody spływało do rynny. Natomiast jeżeli w twoim priorytecie nie jest zbieranie deszczówki, a np. właśnie ograniczenie nadmiaru wody spływającej do gdzieś tam rynien, kanalizacji, to jest problem w miastach, to będziesz robił zielony dach.

Jedno i drugie to jest rozwiązanie ekologiczne w sensie, bo buduje nam ekosystem ogólny.

J: Musi być mądrze dopasowane do warunków miejsca.

B: A jest po prostu jakby, bo jeden dach jest tak skonstruowany, żeby jak najwięcej czystej wody spływało do rynny, a drugi żeby jak najmniej wody spływało do rynny.

J: Tak, to też przy tych rowach konturowych miałem takie przemyślenia, że zwłaszcza w relacji do ziemi, którą my mamy, ale też obserwując różnych rolników, że ok, czasami ten rów jakby ma sens, a kiedy indziej on z kolei zatrzyma wodę, sprawi, że ta globa będzie za bardzo namoknięta i np. nie będzie się tam dało wjechać wejście ani po prostu niczego uprawiać albo właśnie rośliny też będą wygniwać, bo będzie za dużo jej stało, to może wtedy lepiej np. zrobić głębszy zbiornik, który będzie miał potencjał.

B: Różnicować poziomy, w ten sposób wiesz, jeżeli kopiesz taki rów retencyjny, to ziemia, która wykopujesz może być nadsypywana. To jest ta wierzchnia warstwa.

J: Tak, tak, tak. Żywa.

B: Z tej pierwszej warstwy możesz budować podniesione grządki, w ogóle poletka podniesione. To jest praca na terenach płaskich, bo dokładnie jest tak, że na terenach płaskich problem czasem jest również z podtapianiem.

J: No właśnie.

B: Więc to się nie wyklucza, to się w zasadzie wspiera, bo różnicując poziomy masz przestrzenie, które zbierają wodę, to są te tak zwane rowy, ziemia z nich trafia na poletka uprawne. Różnica poziomów zaczyna być 20, 30, 40 centymetrów, to jest bardzo dużo, to już rośliny wtedy sobie, nawet te, które nie lubią podtopień, dobrze sobie z tym radzą, z taką sytuacją. Jakby te poletka uniesione nie będą już podtapiane na pewno, bo ten podstawowy poziom będzie już niżej o 20 centymetrów.

J: Tak, a jeżeli nie będziesz tego przekopywał, to tam struktura gruzełkowata sprawi, że podsiąkowo jednak wilgoć się dostanie.

B: Zresztą rośliny czują wodę, to korzeniami potrafią sięgnąć, to nie są duże odległości dla rośliny, żeby sięgnąć tam 40 centymetrów w głąb, żeby wyczuć, wziąć trochę wody, zaczerpnąć wodę.

J: Tak, widzisz, obserwując pracę Bobrów i to, co się wydarza z rowami odwadniającymi, a mamy na naszej działce właśnie w naszym krakowskim ogrodzie rów odwadniający, wpadłem na taki pomysł, takiego przedsięwzięcia, Może uda mi się kiedyś namówić jakiś zestaw ludzi i organizacji, żeby w skali całego kraju pobudować po prostu zastawki i te rowy poblokować. No nie w taki sposób poblokować, żeby one właśnie w sytuacjach katastrofalnych przestały pełnić swoją rolę, ale wystarczająco, żeby jednak te progi co jakiś czas, co ileś tam metrów mogły sprawić, że ta woda się w nich zgromadził.

To jest po prostu straszliwa, katastrofalna historia, kiedy przychodzi lipiec, sierpień i tych opadów nie ma w ogóle i te rowy działają perfekcyjnie. One doskonale osuszają wszystko z najgłębszych pokładów, po prostu woda z pól schodzi i wszystko martwieje.

J: Cóż, zaczynają się takie inicjatywy, robią to niektórzy, już zaczynają u siebie na swoich własnych działkach, pojawiają się też takie pomysły, widziałem już tam gdzieś realizację w terenie, w lasach, gdzieś tam w takich miejscach. Problem sprowadza się ciągle do tej korzyści materialnej, na którą jesteśmy nastawieni ogólnie mówię w kulturze, bo to co znaczy, jeżeli zaczynamy w ten sposób gospodarować ziemią, że rezygnujemy z uprawy na części areału.

Ja mówię w moim ogrodzie, widzę to, że budowa tych rowów retencyjnych sprawia, że wyłączam spod uprawy, potencjalnie nawet, część ziemi. Dlatego rolnicy na to się nie zgadzają.

J: Muszą na maksa po prostu wyciągnąć, co się da.

B: Tym bardziej, jeżeli mają na przykład, pracują mechanizacją, dużymi traktorami, to potrzebują płaskie, duże przestrzenie, gdzie tam jakieś rowy, żeby trzeba było objeżdżać, nawracać, cofać i tak dalej, więc to trochę utrudnia. jeżeli będzie postępować, zmiany klimatu będą postępować w taką stronę, jak to się dzieje, że będą coraz większe susze, to będzie trzeba coś z tym zrobić.

Być może nastąpi jakaś odgórna dyrektywa państwowa, ustawa wejdzie i co? I na przykład zachęci rolników do tego poprzez jakieś rekompensaty w terenie. Jest tak, że są rekompensaty do tak zwanych bio-pasów, czyli takich bioróżnorodnych zadrzewień. To są bio-korytarze, bioróżnorodne zadrzewienia, bio-pasy to są wyłączane na krótki czas z uprawy takie pasy ziemi, na których takie trochę miedze. Bo to jest odtwarzanie.

J: Roślinności śródpolnej.

B: Problem jest z tymi wielkoobszarowymi gospodarstwami. U nas w Polsce te gospodarstwa, chociaż też, że robią się coraz większe.

J: Jest ich coraz więcej, mali rolnicy są nieopłacalni.

B: No i są dopłaty, są do takich bio-korytarzy, bio-pasów są dopłaty, czyli rolnik dostaje jakąś tam rekompensatę za to, że rezygnuje z uprawy na pewnym swoim, na części swojego areału po to, żeby podnosić bioróżnorodność.

J: Nie wiedziałem, że są dopłaty. Ale dlaczego wiedziałeś, że to jest czasowe, że tymczasowe, że to niszczą je za jakiś czas?

B: Bo to nie są rośliny wieloletnie, bo to nie są nasadzenia wieloletnie.

J: Czyli nie są to pewne miedze zarośnięte drzewami.

B: Bio-korytarze są. To jest kwestia terminologii. Ja teraz przyznaję, przepraszam, jeżeli używam jakiejś złej, ja to znam z Czech. Ale to pewnie jest tak samo w Polsce. Może się to nie nazywa bio-pas i bio-korytarz, chociaż być może tak, bo to są kwestie rozwiązań unijnych. Natomiast ja o tym rozmawiałem i stąd mam tą wiedzę od gospodarza w Czechach, który realizuje właśnie, w sumie to swoje przedsiębiorstwo rolne, gospodarstwo rolne w ten sposób prowadzi, że wykupuje pasy ziemi i zakłada na nich bio-korytarze. I jakby żyje z rekompensat jakie ma za utrzymanie takich bio-korytarzy.

J: Trzeba to rozpromować wśród polskich rolników. Na pewno znajdą się jacyś przedsiębiorczy ludzie, którzy do tego w ten sposób podejdą.

B: Petr Marada się nazywa ten kolega, który to robi.

J: Zarabiać na ekologii w ten sposób?

B: Znaczy zarabiać, wiesz, on tam jakiegoś wielkich kasy, wiesz, bo to jest tak, że tutaj wchodzą w grę inne wartości, więc wartością już nie jest tylko pieniądz, tylko trzeba tej kasy mieć, żeby za coś żyć. Żeby to minimum podstawowego jakiegoś takiego przyzwoitego utrzymania, żeby mieć. To ja tak samo funkcjonuję w moim ogrodzie, jestem skoncentrowany na edukacji, na ekologii w ten sposób, żeby ten minimum zarabiać, żeby mieć na życie.

Natomiast kasa to nie wszystko, są inne gratyfikacje, inna wartość dodana, która sprawia, że podejmuje się takiego działania. I być może tak samo robi Petr, że sprawia mu to dużą satysfakcję i radość, że te po horyzont ciągnące się pola pszenicy albo kukurydzy przecina tymi, wykupuje te pasy i przecina je tymi korytarzami i cieszy się z tego, że wracają ptaki.

J: No może, może. Ja się uśmiecham cały czas jak o tym opowiadasz.

B: To naprawdę może być więcej niż posiadanie jakiegoś nowego samochodu.

J: Tak, tak, tak.

B: I to jest ta wrażliwość, wracamy do tej wrażliwości takiej, którą trzeba budować. Niektórzy sami do tego dochodzą. Można działać poprzez dobry przykład, że pokazując, że tak można i że jest z tym jakaś wartość.

J: Tak, a propo takich nie mainstreamowych koncepcji, to co byś powiedział na taki pomysł, żeby na jakiejś blasze, żeby to było trwałe, jakąś farbą albo markerem trwałym, napisać słowa typu wdzięczność, miłość, wzrost na przykład i po wrzucać do tych Mauserów z wodą.

B: No wiesz, no można.

J: Kiedyś brałem karteczki, jak przeczytałem tą książkę, nie pamiętam jak się ten autor nazywa, japoński, przeczytałem tą jego książkę, to brałem karteczki, właśnie pisałem różne słowa na karteczkach.

B: Masaru Emoto.

J: I wkładałem za etykietkę wody z mineralną do środka, żeby ta woda przeczytała te moje słowa.

B: To już jest taki poziom metafizyki wody, to jest bardzo fajne, ja to akurat lubię i znam ten temat i lubię ten kierunek, bo on nas uwrażliwia właśnie na wodę również. Ten temat w ogóle pamięci wody, bo to jest Masaru Emoto, to jest ten japoński badacz, który zaczął badać strukturę wody, zamrażał, grał jej na przykład.

Z tym się wiąże ten taki koncept metafizyczny, trochę koncept, bo nie do końca jesteśmy w stanie to wszystko wyjaśnić na poziomie tam gdzieś fizyki powiedzmy, chociaż fizyki kwantowej już bardziej, bo są bardzo ciekawe rozważania na ten temat obecnie prowadzone przez naukowców, fizyków kwantowych i tych, którzy zajmują się głęboką strukturą materii.

Natomiast mnie ten temat jakby do tego, o czym mówisz nawiązuje, jakby strukturyzowania, bo to jest tak zwane strukturyzowanie wody, czyli jakby poprawianie jej jakości poprzez, Masaru Emoto zaczął od grania muzyce, grania wodzie.

J: I obserwacji kryształków lodu, jak wyglądają pod mikroskopem po danej muzyce, muzyka poważna, piękna, heavy metal przerażająca.

B: To jest rozwijane, tutaj w Europie był Wiktor Schauberger, taki Austriak, który zajmował się również wodą, on z kolei uzdrawiał niejako wodę i to jest z obserwacji, to już jest wiedza empiryczna. Uzdrawiał wodę poprzez przywracanie jej możliwości naturalnego meandrowania, poruszania się, bo woda nie płynie nigdy prosto.

Woda w naturalnych warunkach, ona będzie nawet po płaskiej, po szybie na przykład jak będzie spływać, to zacznie nam meandrować, spływając po gładkiej, gładkiej powierzchni. Więc woda ma potrzebę takiego ruchu meandrowego. Schauberger zauważył, że zamykanie wody w takich prostych wodociągach, które są pod kątami prostymi, pod dużym ciśnieniem jest woda, zauważył, że ta woda jest niejako uszkodzona, zaburzona.

Dokonuje się na niej jakiś gwałt, który powoduje, że woda traci swą naturalną, zdrową strukturę i tą strukturę odkrywał Masaru Emoto, ten Japończyk chociażby w tych badaniach.

J: On chyba wysyłał próbki, to była jakaś współpraca.

B: Więc Schauberger proponował, żeby przywracać wodzie jej meandrowanie. Tworzył w ogóle takie instrumenty ciekawe, kształty, leje Schaubergera, wir również.

J: Tak, ta woda przepływa z kolejnych lejach do kolejnych i do kolejnych.

B: To są tak zwane form flow, to jest przepiękne pod względem projektowania również obiegów wody, a zarazem nadawania jej takiej.. estetyka jest w tym niesamowita. Sprawdźcie sobie chyba w internecie Bohemian Stoneworks, taka firma zarazem, to w Stanach niestety, bo daleko i to kosztuje jakąś fortunę.

Natomiast realizują takie formy, to się nazywa form flow. Pierwszym artystą, hydrotechnikiem, który stworzył był Willis, nazywał się Willis.

J: Pisze, że zamknięte na stałe.

B: A sprawdź form flow Willis, to wtedy powinno się wyświetlić jakieś zdjęcie. Szkoda, że ten Stoneworks zamknęli, bo mieli tam przepiękne realizacje. Kamieniarstwo, w kamieniu realizowali takie formy, w których woda przepuszczana przez te formy woda.

J: Nie, źle napisałem Willis. Bruce Willis mi się wyświetla. Nie, jak mówiłeś? No mam. Dobra, trzeba poszukać na spokojnie. No dobra, tak, widziałem takie rzeczy.

B: Sprawdzimy to później, bo teraz coś nie odnajdujemy tego.

J: Tak czy owak, ruch wirowy.

B: Ruch wirowy, ruch meandrujący. Są takie formy, takie kaskady takich form. Ta forma podstawowa tego Willisa, ta pierwsza, wygląda tak jakby ktoś tyłkiem usiadł w jakiejś glinianej. Wygląda to trochę tak jakby odciśnięcie tyłka.

J: Tak, jeden za drugim, jeden za drugim.

B: To powoduje, że woda zaczyna meandrować w taką ósemkę, w taką jakby nieskończoność. W każdej z nich i przelewa się do następnej i jest uruchamiana. Na pewno się natlenia bardzo dobrze. Na pewno na poziomie nawet takim fizycznym, zwykłym działa dobrze dla wody, bo napowietrza bardzo fajnie wodę.

No i tą wodę podobno strukturalizuje na poziomie takim metafizycznym, ja to nazywam. Niektórzy się z tego śmieją, nie kpią sobie w ogóle z tego, z konceptu pamięci wody. Znaczy z takimi osobami to trudno mi jakby dyskutować, bo brakuje im jakby podstawowej wiedzy na temat wody.

Ile woda jako substancja chemiczna H2O wykazuje anomalii. Niesamowicie dużo bardzo zastanawiających anomalii. Jest naprawdę substancją wyjątkową. Jest jedyną substancją znaną nam we całym wszechświecie, która dokładnie przychodząc w stan stały się rozszerza. Co powoduje, że unosi się lód na wodzie. Co powoduje, że zbiorniki wodne nie zamarzają od dna tylko od powierzchni.

Czyli woda chroni życie. Życie, które jest w wodzie. Podobno tam w wodzie właśnie w tych strefach przybrzeżnych życie w ogóle się narodziło. Więc jakby te kwestie związane z wodą są bardzo ciekawe, zastanawiające, inspirujące. Ta metafizyka wody, o której wspomniałeś, o którą pytasz jest o tyle dla mnie ma przełożenie bardzo realne, praktyczne. Ponieważ podnosi szacunek do wody. A bardzo brakuje szacunku.

Ludzie po prostu… Zanieczyszczenie wody, zwłaszcza w tej sytuacji niedoborów wody jakie zaczynamy odczuwać. Trzeba budować jakby szacunek do wody. Więc droga taka etyczna, żeby jak etykę w ogóle zastosować do wody? To jest takie trudne nawet filozoficzne pytanie. Poprzez doświadczenia Masaru Emoto, poprzez pracę Wiktora Schaubergera, poprzez zaakceptowanie tego, że woda jest jakąś tam tajemniczą, bardzo taką zagadkową w ogóle niosącą życie substancją.

Można wtedy już tej wody zaczynamy trochę większym szacunkiem, z większą dbałością, większą ochroną. No więc to są te takie kierunki, z którymi bardzo fajnie jest. Nie wiem na ile jest to możliwe, żeby w takiej normalnej realizacji ogrodu. Ale pokazując na przykład ten form flow, jak można na przykład uruchomić wodę deszczową, którą zbieramy z dachu. Przepuszczamy przez taki form flow, który działa nam.

Wiesz to też są szkoły w których woda jakby sama obecność wody powoduje jej szum, przepływ. To jakby działa kojąco bardzo fajnie. Estetyka, podnoszenie bioróżnorodności. No i w ten sposób można przemycać, pokazać klientowi, że można coś takiego zrealizować, taką kaskadę w ogóle, artystyczną kaskadę w ogrodzie. Przy okazji przemycając bardzo ciekawą taką etyczną koncepcję szacunku do wody.

J: To już są tego typu idee, z którymi trzeba uważać komu je mówisz, bo możesz zostać uznany za oszołoma i tak. To już nie jest pytanie typu, co byś powiedział, tylko tak, to już trzeba. No ale nic. Mówi się, że woda nigdy nie płynie do góry. Ale jest pewna technologia, która mi się spodobała, ale tylko i wyłącznie o niej słyszałem, jeszcze nie testowałem. A konkretnie to jest taran hydrauliczny.

Słyszałeś o tym? Masz jakieś doświadczenia z takim sprzętem? Najkrócej chodzi o to, że wykorzystujesz spiętrzenie wody i woda, która przepływa przez tą taką pompę, ona dzięki podbiciom tej pompy może być pompowana na całkiem sporą wysokość.

B: To jest wykorzystanie pewnej energii spływu wody do tego, żeby część z niej pompować w górę. Są takie rozwiązania, jak najbardziej. To jest takie naturalne, stare w ogóle, bardzo znane, starożytne w sensie rozwiązanie.

J: No właśnie, duże zbiorniki były kiedyś napełnione w ten sposób, bez elektryczności zupełnie.

B: Tylko do tego są potrzebne różnice poziomów, przepływ wody stały. Więc ten taran to nie jest rozwiązanie, które może ci zapewnić pompowanie wody gdzieś tam na jakąś wysokość bez użycia pompy.

J: Jak się to zapowietrzy, czy to przestanie działać? To mnie ciekawi.

B: Nie mam doświadczenia takiego bezpośredniego w użytkowaniu tarana, natomiast znam, że jest takie urządzenie. Są inne rozwiązania takie ciekawe, które bez użycia energii z zewnątrz będą ci pompować np. wodę ze strumienia. Taka jest spirala, którą zanurzamy w wodzie i po prostu przez ruch kołowy wygenerowany przepływem strumienia wody jest pompowana woda gdzieś tam na wyższy poziom.

Tamten ruch kołowy powoduje, że ten spiralny niejako powoduje, że pompuje wodę. To jest wąż, który jest niejako zanurzony w wodzie i kręci się w koło. I ta spirala po prostu powoduje, że ta woda. Rozumiesz?

J: Rozumiem.

B: Tutaj się woda ciągle wlewa do niego i potem idzie do góry. Natomiast można korzystać, wiesz, to nie jest tak, że nie możemy korzystać w ogóle z żadnych technologicznych rozwiązań, no przecież można mieć zwykłą pompę.

J: Z fotowoltaiką.

B: Na przykład z fotowoltaiką, która będzie w ciągu dnia nam przepompowywać jakąś tam niewielką potrzebną nam ilość wody z jednego jakiegoś zbiornika gdzieś tam wyżej, gdzie jest potrzebna. Po to, żeby ją rozsączać potem grawitacyjnie w nocy na przykład. To jest tak, że analiza miejsca jest konieczna. Jeżeli mam na przykład możliwość wykorzystania tarana wodnego, no to jest taka możliwość. Jeżeli nie mam, to nie znaczy, że nie ma opcji, są inne opcje, które mogę wykorzystać.

J: To mi się tak szalenie spodobało, że chciałbym to wykorzystać, ale nie wiem, czy na naszym rowie melioracyjnym o bardzo małym przepływie to zadziała. Pewnie nie. Natomiast chcę zrobić takie oczko, no takie małe powiedzmy, małe oczko, niech będzie małe oczko, w którym tam dno uszczelnię pewnie, żeby być pewnym, że woda zawsze zostanie PDMem.

Natomiast brzegi myślałem o tym, żeby wynieść trochę do góry, trochę na takiej zasadzie, jak są właśnie realizowane pola ryżowe. Czy ty masz know-how, że szkielet jest kamienny, ściany uszczelnione jakąś gliną bardzo mocno przeciapaną, ale jak roślinność przez to przerośnie, to się rozszczelni, czyli na samych ścianach one powinny być gołe, tak sądzę, żeby to zachowało szczelność.

B: No budowanie takich…

J: I oni też to co roku doszczelniają, jakby cały czas to po prostu, jeśli dobrze wiem, dokładają tego.

B: No na pewno wymagają takie tarasy, na pewno wymagają te groble, na pewno wymagają jakiejś konserwacji, pielęgnacji.

J: Widziałeś to na żywo kiedyś?

B: Takich kaskadowych tarasów nie widziałem. Byłem w Indonezji, ale w miejscach, w których było w miarę płasko, nie studiowałem jakoś dokładnie jak to jest rozwiązane. Ziemia jest bardzo tłusta, gęsta, gliniasta w takich wieloletnich, trwałych poletkach ryżowych, więc prawdopodobnie skutecznie również izoluje. Przy czym to są również takie miejsca, gdzie jest dużo wody, gdzie pada i nawet jeśli nie jest to w stu procentach szczelne,

J: To ciągle się uzupełnia.

B: To ciągle się uzupełnia, więc prawdopodobnie również tak to wygląda. W tych projektach, które robiłem w Indonezji, bo miałem tam taką możliwość, żeby uczestniczyć w projektowaniu permakultury w takich tropikalnych warunkach, to pracowaliśmy jednak na systemie przepływowym takim, że docelowo na najniższym tarasie był staw, z którego przepompowywano wodę do górnego i grawitacyjnie stamtąd była rozprowadzana przez kaskadę tarasów poletek.

Każdy z nich jakby w naturze miał wpisane to, że woda przez niego przesiąka na niższe poziomy po to, żeby być znowu z najniższego przepompowywana do górnego i z powrotem.

J: I czym pompowany? Elektryczną pompą?

B: Nie, była solarna, był rurociąg i solarna pompa, która uruchamiała się w ciągu dnia i to wystarczało po to, żeby tych kilkaset litrów wody przepompować do górnego zbiornika, z którego była powolutku spuszczona w dół.

J: No właśnie coś takiego chciałem zrobić, że ten rów melioracyjny w jednym miejscu chcę pogłębić, trochę go spiętrzyć, wrzucić tam pompkę i do tego oczka, który będzie tam 30 metrów dalej pompować wodę. No pewnie też taką pompą solarną, ale z kolei z tego oczka chciałem zrobić przelew do długiego kanału nawadniającego.

Tak sobie po prostu też myślę, że ze względu na to ile jest tam miejsca i jakie są inne plany, ten rów musi być bardzo wąski, maksymalnie 50 centymetrów szerokości, więc przy takim maleńkim rozmiarze myślę, że chyba najtańsze i najprostsze rozwiązanie będzie to zrobić po prostu kanał żwirowy, włókninie, rura drenarska i tyle. No bo umacnianie ścian, utrzymywanie tych ścian, żeby one się nie zapadały, nie zarastały to będzie jakiś kosmos, chyba to będzie najlepsze rozwiązanie.

B: Słuchaj, wybierasz po prostu rozwiązania, które ci odpowiadają z poziomu takiego, rozważasz wiele różnych czynników, ekonomiczne, ekologiczne, również pod tym względem niektórzy mówią nie, plastik, żadnego plastiku.

J: Właśnie, to jest to, że chciałem to zrobić na słomie, ale w zasadzie kurde, ta słoma mi zamówi, zgnije.

B: Tak, więc musisz szukać taki rozwiązań, które będą na tyle też trwałe, że pozwolą funkcjonować tej realizacji trochę dłużej i sam decydujesz jakby co, czy tak naprawdę jest okej, czy nie. Ty jesteś tutaj jakby arbitrem w tej kwestii.

J: I płatnikiem.

B: Tak i płatnikiem, bo jeżeli byś zapytał, to na pewno usłyszysz opinie osób, które się oburzą w ogóle, jak w ogóle możesz na przykład używać plastiku. Ja też to słyszę nieraz, kiedy pokazuję jakie rozwiązania stosuję przy łapaniu deszczówki, no i jest oparte o plastikowe rury kanalizacyjne, bo to jest najprościej zrealizować w ten sposób, taką metodą zrób to sam, bez jakichś kosmicznych nakładów finansowych.

No i też słyszę czasem takie mocno emocjonalne, negatywne opinie, jak możesz w ogóle ten plastik. No cóż, wtedy odpowiadam, no albo jeżeli masz jakiś inny pomysł, no to mi podpowiedz, bo mi zależy na tym, żeby mieć wodę, a jeżeli mam zrezygnować z tego plastikowego rozwiązania, to co? No to nie będę miał wody, no więc wtedy wybieram jednak opcję, że jednak wolę mieć wodę.

Nie chcę tego plastiku, bo jest go wszędzie za dużo, ale cóż, korzystam w minimalnym stopniu z niego, tam gdzie naprawdę muszę, zdając sobie sprawę z tego faktu, że i tak tego mikroplastiku jest taka ilość już w tym momencie w przyrodzie.

J: I w nas.

B: I w nas, że to już niewiele zmieni ten mój nawet bardzo rygorystyczny trzymanie się takiej czystości, że ja już w ogóle plastiku nie dotknę. No i co z tego? I to i tak niewiele zmieni w rzeczywistości, więc trzeba mieć pewną też elastyczność co do stosowania pewnych rozwiązań.

J: Ale widzisz, to bardzo ciekawe, to anegdota oczywiście zasłyszana, bardzo słabo mam pamięć do szczegółów precyzyjnych typu nazwiska, daty czy miejsca, to w ogóle nie umiem zapamiętywać takich rzeczy, więc nie mogę zaręczać ani za jej wiarygodność, ale jednak przemówiła do mojej wyobraźni, że była jakaś konferencja w sprawie tego mikroplastiku. Były pokazywane badania, że tam na jakichś zwierzętach wykryto ten mikroplastik w takich ilościach i tak dalej, co na mikroskopijnych zwierzętach wodnych, no i w pewnym momencie pojawiło się pytanie z sali: No dobrze, ale czy zaobserwowano też jakiś spadek dobrostanu tych zwierząt wodnych, czy one jakby przez to cierpiały, czy one umierały, czy chorowały, czy coś było nie tak?

I jakby, no widzisz, jednak nie, jakby nie było takiego skutku, że po prostu, no dobra, ten mikroplastik jest, no i jakby musimy się z tym oswoić, czy on jest, ale okazuje się, że on jednak może niekoniecznie nam szkodzi. Nie wiem, pewnie też zależy, który, no polietylenowy jest pewnie bardziej reaktywny.

B: Zależy który, jakie tam są. Natomiast mam takie przeczucie, jakieś tak nawet zaufanie do przyrody, że bakterie zwłaszcza, że tak szybko ewoluują, bo mają bardzo szybki jakby cykl życiowy, nie?

J: To zeżrą.

B: Tak, że one już nad tym pracują i są w tym pewnie coraz lepsze, bo to jest zasób, to jest ogromny zasób, to jest chemia organiczna, to są różnego rodzaju węglowodory, jakby pochodne węglowodorów, więc w sumie to jest coś, co można trawić, zjeść, więc myślę, że życie sobie z tym poradzi.

J: Ktoś się na to rzuci z apetytem.

B: Z tym całym zaśmieceniem plastikiem, jakiego już dokonaliśmy, to za te jakieś tam kilka milionów lat w ogóle pewnie nie będzie w ogóle potem śladu, to zostanie po prostu zjedzone, strawione, pojawi się nowa forma życia, która nam te trwałe plastikowe rury, w które zbieram deszczówkę będzie zjadać.

J: Tak, tak i też mam taką nadzieję, a mam nadzieję, że później zeżre wszystkie butelki z coca-cola, coca-cola się wyleje i już jej nie będzie. Ach, nieważne, jest jeszcze coca-cola w szklanych butelkach. Dobra, słuchaj, nie mogę tego pokazać oczywiście w podcaście, chociaż na Instagramie na pewno wrzucę jakiś pościg z obrazkami, ale chcę powiedzieć i to docenić, że to też jest jednym z powodów, dlaczego się w ogóle u Ciebie zjawiłem,, bo oczywiście widzę takie rzeczy i grają dla mnie dużą rolę, że po prostu masz doskonałe wyczucie piękna.

Widzisz, co jest ładne, co jest brzydkie i idziesz jakby w stronę ładnego i to, w jaki sposób zaaranżowałeś chociażby tą tutaj skromną przestrzeń, wiesz, twojego budowlanego funkcjonowania, jak wyglądają te budynki, jak wygląda wnętrze twojej miejscowości istnienia i to wszystko jest po prostu ładne, więc jakby łącząc to z twoim niezaprzeczalnym zmysłem estetycznym jakby jesteś Polakiem, znasz, jak wygląda nasz kraj oczywiście i widzisz, jakie są polskie ogrody.

Ja powiem to za nas obu, są po prostu paskudne, więc w większości, bo te oglądane z ulic, więc co byś powiedział polskim projektantom ogrodów, którzy są odpowiedzialni za ten estetyczny wymiar naszego jakby świata od siebie w tym obszarze?

B: No co, no piękno jest istotne, jest gdzieś tam, należy do triady platońskiej. Piękno, dobro i prawda. Więc ja wiem, że ten koncept już dawno wyszedł z użycia w estetyce, ale ja tam jakoś nawiązuję do takich pierwotnych wzorców, jakichś tam starożytnych nawet. W sensie takim, że w istocie, jeżeli coś jest piękne, to jest dobre i prawdziwe zarazem i w każdą stronę to działa, bo taka była idea przyświecająca do tej triadzie, więc nie wiem, to jest pewne jakaś tam wrażliwość osobista.

Wielokrotnie w projektowaniu permakulturowym spotykam się również z tym, że estetyka jest nieważna, mniej istotna, bo ważna jest użytkowość i to, żeby funkcjonalność była zachowana, czyli nieważne jak to będzie wyglądać, ważne żeby działało. Ja się akurat z tym nie zgadzam, ale nie polemizuję jakoś głośno z osobami, które uważają inaczej, no bo cóż, o gustach się nie dyskutuje podobno.

Natomiast na pewno brakuje nam gdzieś w Polsce, jak mówisz w Polsce, ogrody wyglądają, nie tylko ogrody, bo tu chodzi o pewien, o zabudowę, o urbanistykę, to również jest istotne, na pewno tego nam trochę brakuje.
Nie wiem z czego to wynika, z jakichś tam wielu lat niedoborów finansowych i po prostu ludzie łatali czym mogli, bo na pewno realizacje takie, których jest jakiś koncept estetyczny, zazwyczaj są, ich cena idzie w górę, nie, bo trzeba się trzymać jakiegoś.

J: Tak, dobry design kosztuje.

B: Tak, zawsze, nie, nawet jeżeli go sami realizujemy, to korzystamy z lepszych materiałów i więcej pracy nas to kosztuje, więc na pewno jest to o wiele bardziej kosztowne niż zrobić jakiś blaszany…

J: Niż czysta funkcjonalność.

B: Niż czysta funkcjonalność, blaszany slums.

J: Tak, tak, nie uwzględniająca tego aspektu.

B: Zazdroszczę trochę, na pewno jest jakaś, to jest jakaś tam cecha charakteru, bo mieszkałem wiele lat we Włoszech i tam na pewno estetyka jest wyżej ceniona i to widać w tych wsiach, nie, w tych małych miejscowościach, bo już o miastach to wiesz, miasta się rządzą swoimi prawami. Natomiast jak wyjeżdżasz gdzieś poza miasto na wieś i widzisz w jaki sposób ludzie na przykład remontują domy, nie, stare domy z jakim gustem, dbałością o wiesz, o estetykę, to naprawdę gdzieś tam.

J: Tak, no właśnie.

B: Nam tego brakuje w Polsce, na pewno. Może się to zmieni, może to jest kwestia jakiegoś takiego etapu w naszej, w rozwoju naszego kraju, że z pewnej biedy zaczynamy dochodzić do poziomu takiego już, no, że zaczynają nas nawet pokazywać na świecie, że mówią, o kurczę, Polska zaczyna się, staje się bogata. Więc może też dzięki temu będziemy wybierać trochę bardziej, więcej wagi do tego przywiązywać, do tego w jaki, na pewno to jest jakoś tam…

Ja mówię z mojej strony, że na pewno to poprawia samopoczucie moje, jakby wiesz, kiedy żyję w, mieszkam i żyję w ładnym, w ładnej przestrzeni, w ładnie zaaranżowanej, zarazem funkcjonalnej, bo do tego się też sprowadza permakultura, żeby to działało, żeby mieć teoretyk, przynajmniej w teorii, jak najmniej pracy z utrzymaniem, bo powinno to samo dobrze funkcjonować.

Oczywiście zawsze będzie dużo pracy, bo, bo, bo ten system zbierania deszczówki, o którym mówiliśmy, będzie wiesz, jeżeli go nie mam, to nie wymaga konserwacji, a jeżeli go mam, nawet jeśli działa wszystko w super przemyślany sposób, to i tak domaga się jakiegoś doglądania, żeby to wszystko działało, nie? Więc zawsze jest co robić, lubię po prostu mieć, mieć, mieć, mieć porządek wokół siebie, nie? Taki, nawet nie chodzi o jakiś, o jakiś, o jakąś czystość w sensie takim, żeby, nie? Tylko taki porządek w sensie takiego..

J: Ładu.

B: Ładu. O, dziękuję, o to mi chodziło. I zachęcam, to naprawdę jest fajne, nie? Lepiej mieć mniej, a ładnie niż dużo i nieskończone. To mówię jakby o budowie, nie? O domu, że czasem wpadamy w takie pułapki, mówię ogólnie o ludziach, że rozmach projektu sprawia, że nie jesteśmy w stanie go wykończyć tak ładnie, nie? I to są właśnie takie po prostu trochę potem te domy nasze, jak widzimy gdzieś tam w Polsce, nie?

Więc zachęcam raczej do takiego minimalizmu, do takiego podejścia, że, że mniej, ale może być wtedy bardzo z detalem. Z taką.. szczegółowo można to zrobić, bardzo i wtedy ta forma zaczyna nabierać takiego kształtu, no, że wygląda dobrze, nie? Że jakoś, wiesz, fajnie funkcjonuje.

J: Tak, tak. No dobrze. Długo już rozmawiamy, więc może nie będę w ten wątek wchodził, chociaż jak opowiadasz, to po prostu raz za razem otwierają mi się kolejne korytarze, chociażby w próbie zrozumienia ludzi, którzy na przykład chcą wspiąć się na drabinie społecznej, odróżnić się od innych i tak dalej, podejmują pewne decyzje związane z estetyką naszego wspólnego istnienia.

Ale kończąc, może chciałbym w jakiś sposób się zareklamować. Pytanie, jakby nie robisz usług, ale pytanie, czy na przykład funkcjonujesz jako konsultant, którego projektanci mogą skorzystać? I oczywiście jakby powiedz też o swoich warsztatach, no bo wspominałaś o tym wielokrotnie, to jest twoja podstawowa dziedzina, nie?

B: Przede wszystkim to zapraszam na warsztaty, które tutaj robię latem. Ogród jest w ten sposób, przygotowuję go, żeby był tutaj takim, jest takim trochę ośrodkiem edukacji ekologicznej, projektowania permakultury. Także można tutaj przyjechać latem pod namioty, jest to skromne, ale to jest jakby wpisane też w koncept zagospodarowania, taki minimalistyczny.

J: Jest to częścią wartości, którą reprezentujesz, ta skromność.

B: Byli, przyjeżdżają tutaj w zeszłym roku, były tutaj dziewczyny, projektantki ogrodów, wyjechały bardzo pozytywnie jakby nastawione, bardzo im się podobało, myślę, że wyniosły z tego sporo, z tych warsztatów sporo ciekawych inspiracji do tego, jak aranżować ogrody, ale również do tego, jak ewentualnie rozmawiać z klientami. To jest trochę to, do czego się jakby sprowadza nasze spotkanie, że trzeba umieć, mieć argumenty i umieć w jakiś sposób trafiać do klientów, żeby im powiedzieć, czego tak naprawdę chcą, ale w tym dobrym kierunku ich pchnąć.

I o tym są też te warsztaty, w jaki sposób uzasadniać pewne decyzje etyczne, bo to są jakby etyka wymaga uzasadnienia. Jakby trzeba to zrozumieć, poczuć i czasem trzeba mieć jakiś taki argument, który Ci pozwoli samemu podjąć tą decyzję jakiejś rezygnacji z jakiegoś komfortu własnego, prywatnego, na rzecz poprawy jakości życia wspólnego.

Więc o tym są te warsztaty, warsztaty projektowania permakultury trzydniowe tutaj u mnie. Dzielę się na żywym przykładzie niejako, bo to jest w ogrodzie, który jest realizowany od podstaw niejako, regeneracji miejsca, budowy siedliska. Tutaj nie było niczego, tutaj był ogród, były szkółki, teraz zaczyna się to odtwarzać, tutaj pewna bioróżnorodność.

Mam tutaj bardzo już dobrze rozwiązania wodne zrealizowane, bo od tego zacząłem również, tak jakby od granic, więc żywopłoty, nasadzenia, w jaki sposób zarządzam przestrzenią, więc takie narzędzia koncepcyjne, strefowanie, sektorowanie, na co zwracać uwagę, ta jakby próba nawiązania kontaktu z miejscem, takie fajne ćwiczenia. No i zapraszam, zapraszam na warsztaty, tych warsztatów jest więcej, jest trochę o roślinach, o wodzie, specjalny warsztat poświęcony…

J: Gdzie znaleźć informacje o tych warsztatach?

B: Na stronie permakultura.edu.pl

J: Masz jakiegoś newslettera? Wysyłasz jakieś powiadomienia?

B: Nie wysyłam, raczej tak, na Facebooku jest też permakultura.edu.pl, tam mam wydarzenia jakieś, także można znaleźć na Facebooku, albo nawet jakąś tam reklama powinna być, bo tam mam opłacone posty, żeby informować o tych warsztatach, więc może Wam się to nawet od czasu do czasu, jeżeli jesteście zainteresowani tematem, wyświetlić.

Pełne informacje o warsztatach są na stronie, na warsztatach, każdy warsztat ma swoją oddzielną stronę, ale jeżeli wejdziecie na stronę permakultura.edu.pl, to tam w menu po lewej stronie są warsztaty i rozwijają się wszystkie warsztaty, jakie tutaj robię w ogrodzie. Więc zapraszam, jest to doświadczenie.

Tą wartością dodaną jakby takich warsztatów jest również to, że spotykamy się tutaj w grupie osób zainteresowanych, więc osoby, które na przykład projektanci, którzy już mają jakieś doświadczenie, spotykają na przykład potencjalnych klientów. Może być nawet de facto, może się tutaj znaleźć jakaś osoba, której pomożesz zorganizować ogród, natomiast ogólnie są osoby, które są zainteresowane zarządzaniem przestrzenią.

W taki sposób ekologiczny, permakulturowy. Więc również mówią osoby, bo wymieniamy się swoimi doświadczeniami, więc mówią o swoich oczekiwaniach, o miejscach, jakie posiadają, więc to ogólnie buduje taką przestrzeń wymiany informacji, z której można zaczerpnąć wiele jakichś ciekawych informacji, inspiracji. Zachęcam. No jest kilka tam już, wszystkie daty już są podane i tak dalej, więc można się zapisywać.

J: Super, fajnie, tak, a Ty mi nie robisz konkurencji, bo usług nie robisz, nie?

B: Ja usług nie robię, ja pracuję w taki sposób, że tak jak powiedziałem, że jeżeli znajdziemy wspólny mianownik na warsztatach, tym pierwszym krokiem są warsztaty. Jeżeli znajdujemy wspólny mianownik na warsztatach i że rozumiemy w ten sposób permakulturę, bo permakultura jest bardzo rozległym terminem, dziedziną i trzeba mieć po prostu, trzeba się rozumieć, dla mnie jest to istotne, muszę się rozumieć dobrze z tą osobą, z której mam ewentualnie radzić, muszę mieć pewność, przekonanie.

J: Musisz wiedzieć, że jest do kogo mówić.

B: Tak, że się rozumiemy po prostu, że jak mówię coś, to wiem, że ten ktoś rozumie, co mam na myśli.

J: Bo jak nie, to po prostu lepiej mówić do kogoś innego, albo w ogóle porobić inne rzeczy.

B: Więc to jest ten pierwszy krok, po którym, jeżeli ktoś ma taką potrzebę konsultacji, to można online, bo ja pracuję w takim, mam kilka takich aplikacji, na przykład mapy mam takie, skorzystam ze Scribble Maps, takiej nakładki na mapy Google’a, która jest online i działa w chmurze, więc można pracować niejako projektowo, łącząc się online.

J: Super.

B: Czyli ja jestem tu, ktoś jest gdzieś tam daleko, po drugiej stronie kraju i pracujemy sobie w czasie rzeczywistym na tej samej mapie.

J: Wiesz, myślę o takich rzeczach właśnie, to jest piękne, że o tym wspominasz, bo często tych właśnie kompetencji brakuje związanych z gospodarowaniem wodą i jeśli mógłbyś, nie spodziewam, żeby się zgłosiły do ciebie jakieś tysiące osób, ale tym paru osobom zainteresowanym, które gdzieś tam się znajdą, może będziesz mógł pomóc, żeby ich kompetencje były wyższe.

B: Zachęcam jak najbardziej, też nad tym trochę boleję, że w tej sytuacji, jaka jest obecnie, mówię jakby z problemów z wodą w naszym kraju, pogarszającej się sytuacji wodnej, jest tak małe zainteresowanie warsztatami dotyczącymi gospodarowania wodą, na czas suszy i powodzi. Jest tak, że zazwyczaj mam problem zebrać grupę. Pomimo tego, że są te warsztaty, myślę, że dużo osób dowiedziało się o tym, że tym się zajmuje, bo Jonathan Ramsey, który prowadzi Ramsey United kanał.

J: Właśnie miałem się pytać czy był u ciebie.

B: Był u mnie i jemu też zależy. Jest wrażliwy na ten temat, bo ten jego nawet największy, najbardziej znany film jest poświęcony właśnie tym, można panikować, ten najbardziej taki jego pierwszy w sumie film, który osiągnął taki duży zasięg, dotyczy właśnie sytuacji wody w Polsce. Do tego problemu związanego z wodą. I co? I pomimo tego, że Ramsey United ma duży zasięg ogólnie, tam dziesiątki tysięcy osób oglądają te filmy.

J: Coraz większy.

B: To trudno jest zebrać dwanaście osób na warsztaty.

J: Ja na pewno zachęcam cię, mój drogi słuchacz, do tego, żeby te kompetencje poszerzać.

B: Zapraszam, bo bardzo fajne są te warsztaty. Ćwiczymy w realu, jak mierzyć poziomicę, jak robić swala, jak w ogóle zarządzać wodą, jak budować filtry, oczyszczania wody, deszczówki i tak dalej. To wszystko jest i na przykładach, bo ja mam to już w realizacji, więc możecie po prostu zobaczyć, jak wyglądają oczka wodne naturalne. I to wszystko jest. To jest bardzo fajny temat, więc naprawdę dziwi mnie to, szczerze dziwi mnie to, jak mało osób jest tym zainteresowanym.

J: Ja nie siedzę bardzo w takim plotkującym society, ale teraz sobie pomyślałem, że może masz łatkę właśnie jakiegoś permakulturowego, ekologicznego świra i ludzie sobie myślą, że nie będą jechać. Bo ja na przykład, wiesz, SAK, dołączyłem parę lat temu do SAK-u, niechętnie, ale dołączyłem, bo w sumie nie ma po prostu nigdzie indziej, gdzie dołączyć w Polsce w ramach tej branży, powiedzmy, projektowania zieleni.

No i tam, wiesz, trochę uczestniczę, trochę bywam w różnych historiach. No i była niedawno ta konferencja, oni robią co roku taką konferencję, my robimy, cóż ja się tam nie przykładam, pod tytułem VAG, czyli współczesna architektura krajobrazu, która zawsze jest poświęcona czemuś innemu. No i teraz akurat nie byłem, ale była konferencja o wodzie, no i właśnie tam podsyłałem pomysł, hej, kurczę, weź się Bena Lazara, bo no po prostu ma niesamowite kompetencje. No ale chyba nie zwrócili się do ciebie z zaproszeniem, nie uwzględnili mojej sugestii.

B: Nie dotarło, nie dotarło.

J: Ja tutaj ze swoich zasięgów, jakie są, to takie są, no ale jakby mówię do ciebie, mój drogi słuchaczu, że nie musisz wcale stawać się permakulturowcem jakimś tam twardym, nie musisz wchodzić w ten temat, nie wiadomo jak głęboko, ale naprawdę nie będzie cię boleć, a da cię większe możliwości, jeżeli powiększysz swoje kompetencje i skorzystasz z kapitału wiedzy, który ma Ben i ja gorąco to zachęcam. Dziękuję ci serdecznie za tą długą, cenną rozmowę. Chętnie rozmawiałbym jeszcze dłużej, ale po prostu nie chcę…

B: Dziękuję. Może następnym razem.

J: No następnym razem.

B: Bo też za dużo na raz to też niedobrze.

J: Nie, nie za dużo razem. I tak już tego trzeba będzie słuchać na raty, ale nie będę tego dzielił na odcinki. Także możesz sobie pauzę włączyć.

B: No więc dzięki wszystkim, którzy dotrwali do końca. Szczerze dziękuję.

J: Ja też.

B: Do zobaczenia.

J: Gratulacje.

B: Powodzenia w realizacjach, w pracy z klientami, we własnych w ogóle osiągnięciach. Życzę wszystkiego dobrego.

J: Super, dzięki. Cześć, do usłyszenia następnym razem.