25 10 Gawęda z Zarzyckim o ekologii [Gawędy Ogrodnicze]

Ekologia wyłania się wszechstronnie jako królowa nauk przyrodniczych – dziedzina ważna i potrzebna. Nie tylko jako jakaś abstrakcja na szczeblach międzynarodowych, ale codzienność nas wszystkich, projektantów zieleni, badaczy, praktyków i teoretyków. I bardzo dobrze.

Warto, aby nauka stanowiła autorytet dla różnych dziedzin naszego życia, a czy zawsze powinniśmy ulegać jej dyktatowi?

Posłuchaj ciekawej rozmowy z kolegą z branży – Wojciechem Zarzyckim.

34 odcinek audycji Gawędy Ogrodnicze

Posłuchaj na swoim playerze:

Przejdź do podstrony podcastu:

Gawędy Ogrodnicze

Transkrypcja podcastu

J: Cześć

W: Cześć

J: Cześć Wojtku. Jestem dzisiaj zdalnie w swoim mobilnym studiu z Wojtkiem Zarzyckim, a poznaliśmy się w taki sposób, że właściwie pomyliłem się, ponieważ byłem, jeśli dobrze pamiętam, na konferencji WAG Współczesna Architektura Krajobrazu w Warszawie i ty stałeś razem z Mikołajem Siemaszką

W: Zgadza się.

J: I miałeś identyfikator z napisem, oczywiście Wojciech Zarzycki swoje imię i nazwisko, ale ja w ferworze towarzyskości, radości ze spotkania ludzi dawno niewidzianych patrzę przez mgłę, nazwisko Zarzycki i byłem przez chwilę przekonany, że jesteś Michałem Zarzeckim od nas z SAK-u, który jest z Anglii i właśnie zacząłem z tobą gadać w ten sposób, się po chwili okazało, że zupełnie nie. No i w sumie tak się poznaliśmy.

W: Racja, zapomniałem o tej sytuacji. Wiesz, teraz mi przypomniałeś, wtedy tam mnóstwo ludzi poznałem i ta sytuacja gdzieś mi umknęła w tym całym zamieszaniu, ale teraz aż się uśmiechałem jak to opowiedziałeś, faktycznie tak było.

J: No, wtedy poznałem też Mikołaja pierwszy raz. Was obu razem. Później po jakichś wystąpieniach czy między wystąpieniami zacząłem się orientować, że temat roślin inwazyjnych to jest coś, co szczególnie was interesuje, ale dzisiaj nie chcę o tym rozmawiać. Nie tak, żebyśmy specjalnie unikali, ale nie jest to moją intencją, żebyśmy po prostu krążyli wokół akurat czegoś inwazyjnego.

W: Z całej przyjemnością powiem tutaj słuchaczom, że te gatunki inwazyjne tak się do mnie przykleiły, ale to też nie jest jakiś mój główny temat zainteresowań naukowych. On po prostu jest, bo badając ekologię, badając uwarunkowania przyrodnicze, relacje pomiędzy gatunkami, nie da się tego tematu nie uwzględnić w badaniach. Ale to nie jest tak, że to jest moja główna tematyka. Zupełnie nie.

J: A co jest twoją główną tematyką?

W: Znaczy ja teraz już się wycofałem z nauki, to też nie mogę powiedzieć, ale badałem przede wszystkim lasy, ekologię lasu, fitosocjologię, relacje pomiędzy lasem a środowiskiem. Też w kontekście historii użytkowania na przykład, bo często się bada takie lasy zapominając o tym, co te lasy przeżyły przez tysiące lat swojej historii. Przeważnie tego nie wiemy po prostu, ale to są bardzo ciekawe rzeczy i sporo można odczytać ze źródeł historycznych, więc zawsze starałem się być tak na pograniczu historii i ekologii.

J: Nie ma w Polsce za wielu lasów, które mają tysiącletnią historię.

W: Wiesz co, tak naprawdę takimi ekosystemami, które nie zostały przez człowieka naruszone, to są tylko jakieś górskie ekosystemy, powyżej górnej granicy lasu. Jeżeli chodzi o lasy, to jakieś takie bardzo strome, na takich skarpach gdzieś wypadających z strony górskich potoków, bo nawet w Puszczy Białowieskiej wiemy, że niestety spora część tego lasu kiedyś była w jakimś okresie czasu wycięta, ale to wcale mu nie umniejsza jakości. Wystarczy tak naprawdę lat braku jakiejkolwiek gospodarki i żeby ten las był nieodróżnialny od tego lasu, który nigdy nie został wycięty.

J: Nieodróżnialny przez nas.

W: Tak, oczywiście, w takich badaniach najzwyklejszych, różnica będzie w składzie gatunków, chociaż w Puszczy Białowieskiej nie ma niedźwiedzia, który jest takim gatunkiem zwornikowym dla tych ekosystemów naszej strefy klimatycznej, ten drapieżnikom reguluje funkcjonowanie takiego lasu. No i mamy niby najbardziej naturalny las w Polsce, a nie mamy niedźwiedzia. Więc wiesz, to są takie rzeczy, o których też warto wiedzieć, tylko tak jak podkreślam, to nie umniejsza wartości, to i tak są niezwykłe miejsca, niezwykłe lasy, gdzie procesy przyrodnicze zachodzą w sposób maksymalnie zbliżony do takich, w jaki sposób by zachodziły, gdyby człowieka tam nie było.

J: No dobrze, a powiedz mi, powiedziałeś, że już od nauki w jakimś sensie odszedłeś, jeśli dobrze pamiętam, z doktoratem?

W: Wiesz co, ja pracowałem na uczelni parę lat. Wchodziłem w badania naukowe, zrobiłem doktorat, napisałem tam z 30 publikacji naukowych. W pewnym momencie poczułem, że to jest takie pisanie do szuflady, bo wiesz, tych publikacji naukowych jest tak strasznie dużo. Można się wyspecjalizować w jednej wąskiej dziedzinie i być na bieżąco z tym, co się dzieje. Na przykład, nie wiem, zająłbym się jednym gatunkiem drzewa, na przykład brzozą, no to bym wiedział, co się dzieje w tym świecie brzozy i mógłbym to monitorować. Jeżeli jakkolwiek próbuję szerzej patrzeć na świat, to tych publikacji jest tak strasznie dużo, że wszystko, co ja bym naukowo zrobił, się gubi w tym natłoku działalności.

Mi się to nie podobało, bo piszę o rzeczach, które są ważne, piszę o rzeczach, które czasem są z mojego punktu widzenia przełomowe, a ta wiedza nie dociera w ogóle do ogółu. No i właśnie choćby te gatunki inwazyjne, gdzie wiedza na temat tych gatunków inwazyjnych była dla mnie tak fundamentalna przy prowadzeniu jakichkolwiek badań, że nawet bym nie przyszło do głowy, że mógłbym edukować w tym zakresie, bo to było dla mnie oczywiste. A nagle się okazuje na zewnątrz, że ludzie nie wiedzą podstaw, jeżeli chodzi o ekologię, o funkcjonowanie przyrody wokół nich nawet.

To jest w ogóle śmieszne, bo jak rozmawiam z ludźmi, którzy są powiedzmy z pogranicza mojej branży, czyli branży ekologicznej, na przykład z architektami krajobrazu. To w tych rozmowach, nie umniejszając oczywiście tym architektom krajobrazu, bo to nie o to mi chodzi tylko jak powiedzieć, ale to, co robi na nich największe wrażenie, to są rzeczy, które dla mnie są zupełnie podstawowe, które ja się uczyłem gdzieś na pierwszym, drugim roku studiów. I to jest takie największe zderzenie dla mnie, największy szok w relacjach z ludźmi z innych branż.

J: Tak, rozumiem. Czyli masz potrzebę wpływu.

W: Wiesz co, czy to jest potrzeba? Po prostu chciałbym, żeby to, co robię, żeby to się gdzieś odbiło na rzeczywistości. Żeby to nie było tylko zacytowane przez pięć czy dziesięć osób na całym świecie. Jeszcze co gorsze, jak my jako naukowcy bierzemy te artykuły do ręki, to przeważnie to działa w ten sposób, że ja piszę jakiś artykuł naukowy i w dyskusji próbuję się odnieść do wniosków, które mam w terenie i szukam konkretnej frazy, konkretnego wpływu, czy ktoś ten aspekt zbadał. I czytając ten artykuł, ja już wiem, jakie są wyniki tych badań. Wiesz, to jest takie, czasem trochę takie przerywanie z próżnego w próżne.

Oczywiście w tym morzu artykułów, co któryś artykuł jest naprawdę przełomowy i naprawdę zmienia nasze postrzeganie rzeczywistości, otwiera oczy albo spadamy z krzeseł, jak czytamy te artykuły. Ja się w tym nie odnalazłem w tym świecie, to nie jest dla mnie.

J: No dobrze, zbudowałeś za to solidne podstawy teoretyczne, a w czym takim razie, w takim wymiarze praktycznym się odnajdujesz? Co robisz? Bo jeśli dobrze pamiętam jesteś freelancerem, prawda?

W: Tak, tak, nie mam stałej pracy. Już nie jestem związany z żadną uczelnią w tej chwili. No, głównie zajmuję się drzewami w tej chwili, dendrologią, badaniami drzew. Przede wszystkim diagnostyką, bezpieczeństwem tych drzew. Ale tak naprawdę wszystko co z tymi drzewami się da zrobić, to robię. Też takie, powiedziałeś o tym teoretycznym przygotowaniu, to mi daje taką możliwość, że często jestem w stanie robić dość rzeczy z pogranicza, zahaczające właśnie o twoją branżę architektury obrazu. Bardzo lubię takie zlecenia, które wymagają zajrzenia do źródeł historycznych, bo nie ma dla mnie nic ciekawszego niż uczyć się od na przykład ogrodnika, który żył lat temu i czytać jego pamiętnik. To jest coś nieprawdopodobnego.

J: Tak, też uwielbiam.

W: Ale wiesz, dla biologa to jest abstrakcja. Biolodzy tego nie robią. Biolodzy przeważnie się cały czas zajmują dziedziną, gdzie artykuł naukowy, który ma 10 lat już jest stary. Na przykład w genetyce tak jest. Więc te dziedziny, które się najlepiej rozwijają, funkcjonują tak, że ja byłem tym rozczarowany. Ja lubiłem usiąść w bibliotece, w archiwum, szukać, grzebać, odnaleźć na nowo coś po latach.

J: Rozumiem. Pod względem takim praktycznym bym chciał jeszcze podrążyć temat, bo ja akurat reprezentuję taką gałąź architektury krajobrazu, która jest inna, specyficzna, to znaczy projektowanie ogrodów prywatnych. Niby wszyscy robimy w zieleni, ale jednak z innym nastawieniem, pod kątem innego użytkownika, z innym programem funkcjonalnym, z ilością użytkowników. Więc bardzo wiele szczegółów się różni. Generalia są te same, ale dużo detali jest różnych. Zastanawiam się w jaki sposób twoja osoba w tym momencie z twoją specjalizacją może być przydatna dla nas jako projektantów ogrodów. Do czego możemy cię wynająć, pytając wprost?

W: Też to jest trudne pytanie, bo klient jest czymś tak specyficznym. Jeżeli projektujesz coś w przestrzeni publicznej, to masz dużo więcej przepisów czy zwyczajów, do których musisz się zastosować, niż w ogrodzie prywatnym. Bo tak naprawdę jak masz swój ogród, to czy ty zrobisz tam trawnik, w którym nie będzie żadnych roślin poza jednym gatunkiem wiechliny, czy ty zrobisz ogród, który jest dziczą, to już jest twoja sprawa. Nie musisz tłumaczyć z tego. A jeżeli byś chciał arbitralnie podjąć decyzję o tym, jak zagospodarować coś w przestrzeni publicznej, no to tam już trzeba porozmawiać z mieszkańcami, trzeba się odnieść do wiedzy naukowej.

Więc raczej to, co ja robię, największe zastosowanie dla działalności takiej powiedzmy dla jednostek publicznych, budżetu państwa, czyli stary jakiś park, projektowanie parków w przestrzeni publicznej. Jeżeli chodzi o tereny prywatne, to najwięcej roboty mam no stety niestety dla ludzi, którzy są bogaci dość, bo mają na przykład swój park, swój duży ogród, gdzie mają przestrzeń na te bioróżnorodność. Niestety większość rzeczy, z którymi ja się stykam, są takimi prywatnymi ogrodami, nawet gdzieś zupełnie ze strony prywatnej, niezawodowej, to są tak małe ogrody, że tak naprawdę ja nie jestem w stanie zbyt wiele doradzić, poza doborem paru gatunków, które mogłyby się sprawdzić.

Więc najczęściej to się sprowadza do tego, że ktoś mnie pyta o konkretne na przykład drzewo do konkretnego miejsca i powie, no na przykład mam tutaj tyle i tyle miejsca, poleć mi jakieś drzewo, które najlepiej będzie podtrzymywać urządowodność biologiczną. Da jakieś piękne kwiaty, da owoce. Może to drzewo będzie szczególnie przydatne, żeby ptak założył tam gniazdo. Więc to jest przede wszystkim coś takiego, co ja robię. Tylko tak jak mówię, mam bardzo mało doświadczeń tak naprawdę, jeżeli chodzi o ogrody prywatne, no bo dużo więcej robię takich projektów typu, nie wiem, zagospodarowanie, taki wstępny projekt zagospodarowania przyrodniczego, jakiegoś nieużytku należącego do miasta czy tak dalej. W większej skali po prostu.

J: Ja sobie pomyślałem, że powiesz, że wykonujesz na przykład oceny stanu zdrowotnego drzew, trochę jak arborysta albo dendrolog, ale niekoniecznie.

W: Oczywiście, że robię takie rzeczy. No tylko, że raczej to robię dla miast, no bo mało który właściciel prywatny ma po pierwsze drzewa, które trzeba by było badać tak szczegółowo, no bo większość tych drzew na terenie prywatnym to są maluchy, a druga rzecz, że ludzie po prostu nie stać na te badania. No mimo wszystko to kosztuje ściągnięcia ekipy, ściągnięcia sprzętu do tego terenu.

J: No są takie sytuacje, z którymi się spotykam, że drzewo pada w jakimś tam czasie od posadzenia i przyczyny oczywiście są różne, ale często to jest posadzenie za głęboko i oczywiście zagnicie szyjki korzeniowe, uduszenie korzeni i to jest stosunkowo łatwo rozpoznać. Czasem są jakieś tam uszkodzenia, kory, jakieś inne historie, ale czasami też drzewa umierają po prostu i wydaje mi się, to jest taka obserwacja, którą już dyskutowałem kilkukrotnie z kolegami, koleżankami z branży, też z Europy, bo jest to sytuacja powszechna nie tylko w Polsce, ale w Europie, że po pięciu latach, czyli po upływie czasu gwarancyjnego drzewa posadzone umierają. I myślę, że przez wiele lat prowadziliśmy taką kampanię w branży może pod wpływem szkółkarzy, może też z wielu różnych innych powodów, że fajnie jest sadzić duże drzewa. Ale problem z dużym drzewem może jest taki, że jego korzenie są tak agresywnie podcinane podczas procesu szkółkowania albo on jest w ogóle uprawiany z tak małą bryłą korzeniową w jakimś pojemniku np. parcianym pod systemami nawadniającymi z dozowaniem nawozów itd., że on później po upływie tego okresu właśnie, a no i oczywiście może podlewa się do tego też niewłaściwie, bo np. podlewa się przy samym pniu prawda i może za często i ta bryła korzeniowa się nie rozrasta i później nie daje rady uciągnąć korony.

W: Wiesz co, może ja powiem coś kontrowersyjnego, ale chętnie z tobą to przedyskutuję, jeżeli się ze mną nie zgodzisz, ale uważam, że przepisy czy zwyczaje dotyczące tego, jakie drzewa sadzimy w mieście i wymogi, które to generuje są zbyt wyśrubowane, czyli np. jeżeli takie czy takie miasto, nie będę mówił o jakich konkretnie, wymaga, żeby wszystkie nasadzenia w mieście miały korzenie 18cm, nie?

J: Tak, tak.

W: Uważam, że to jest troszeczkę błąd. Jakby zamysł jest świetny, bo dzięki temu mamy od razu większe drzewa, szybki efekt, ale my sadzimy drzewo, które w założeniu ma tam rosnąć kilkadziesiąt albo kilkaset lat, więc to, że my stracimy kilka miesięcy czy kilka lat na wzrost tego drzewa, to się nic nie stanie, bo moim zdaniem dużo lepsze byłoby posadzić drzewo, które jest mniejsze, które często jest maleńkie, które będzie troszeczkę dłużej dorastało do tego wymiaru, który osiągnęło już na szkółce, ale za to będzie pochodziło np. z lokalnej populacji, będzie poddane selekcji naturalnej. Problemem jest to, że fajnie, że my posadzimy duże drzewo, ale my nie wiemy skąd ono się wziął, skąd pochodzi materiał genetyczny. My nie wiemy, znaczy zazwyczaj wiemy.

J: No, jeśli to jest odmiana, to wiemy nawet dokładnie, że pochodzi z jednego miejsca 150 lat temu i nie mamy różnorodności genetycznej wtedy.

W: Otóż to, otóż to, że właśnie my to wiemy i to nie jest dobra wiedza.

J: Nie dobrze, że to wiemy.

W: Tak, to nie jest dobra wiadomość. Wiesz, nawiązałem dzisiaj do tych ogrodników sprzed lat, jednym z takich, których najlepiej poznałem jest Wilhelm Peicher, który był ogrodnikiem w Rudach koło Raciborza i całe życie tam mieszkał, w tym parku, który kształtował. I to był człowiek, który pisał takie rzeczy, które teraz są może trochę oczywiste, a wtedy one były na tyle odkrywcze, że nawet znalazłem jakąś zmiankę z jakiejś konferencji we Francji, jak ktoś mówił, jakiś dziwny facet przyjechał ze Śląska i mówił takie rzeczy, których w ogóle nie rozumiemy. Mówił na przykład, że on uważa, że najlepszymi roślinami są takie które zostały wyhodowane na podstawie selekcji w danym miejscu, bo z jego obserwacji wieloletnich wynika, że te się najlepiej przyjmują.

I to pisze człowiek 150 lat temu, tylko że on to mógł zrobić, bo on nie kupował drzewa w supermarkecie czy nie robił przetargu na to, co posadzić w tym parku, tylko on to musiał sam wyhodować na szkółce od zera i eksperymentował z tym. I to jest ta niesamowita różnica, jak się zmieniło kształtowanie zieleni pola. Teraz ogłaszamy przetarg i nieraz przejeżdżają drzewa bezpośrednio z Włoch.

J: Co gorsza, dzieją się takie rzeczy, oczywiście nie powiem kto, ale to jest też powszechna praktyka w szkółkach, że stosuje się na przykład środki chemiczne, które sprawiają, że rośliny szybciej zrzucają w liście, czyli jesień przychodzi wcześniej, czyli można kopać je wcześniej, czyli zarobić więcej. Albo też po prostu są, nawet szkółkarze protestują, ale i tak to robią, że wykopują rośliny jeszcze z liśćmi i oczywiście informują, że nie dają tam żadnej gwarancji na to, ale wykonawca i tak bierze, bo po prostu urzędnicy dają wyśrubowany termin oddania i on nie może się spóźnić, on musi w tym czasie posadzić te drzewa i nikogo nie obchodzi, jaki jest tam termin zgodny ze sztuką, żeby je wykopywać, żeby one się przyjmowały. No i liczą się ze stratami po prostu, jakąś część, która się nie przyjmie, wymieniają.

W: Tak, no i dochodzi do takiej sytuacji, w której te młode drzewa umierają, z jakiegoś powodu, to może być jakiś błąd właśnie na etapie sadzenia czy transportu, no i one umierają i odpowiedź zawsze jest jedna, przez zmiany klimatyczne umierają te drzewa. Ale to w większości przypadków to nie jest prawdziwy powód. Oczywiście, że te zmiany klimatu, one pewne procesy uwypuklają, one pewne rzeczy zmieniają, ale te zmiany klimatu nie mają charakteru liniowego. To nie jest tak, że temperatura będzie rosła według tego samego współczynnika i nie wiem, co roku będzie o pół stopnia wyższy. Właśnie, że to są takie zmiany, które powodują destabilizację klimatu. Klimat wariuje. To jest tak, że będzie nagle mróz i to spory w lecie, w którym było 45 stopni. To są takie zmiany klimatyczne i przygotować się do tego, to jest dramat.

My naprawdę nie wiemy, co robić. Ale nie możemy szukać takich rozwiązań, które, o to tak wiesz, jak rdestowca sadzili w XIX wieku i mamy już taki katalog ogrodniczy z XIX wieku, to był reklamowany jako roślina, którą posadzi nawet najgorszy ogrodnik i przeżyje. Ale my nie możemy działać w ten sposób, żeby szukać rozwiązań, że nawet najgłupszy człowiek, który miał trzydniowy kurs z zakresu ochrony drzew, że on teraz będzie sadził drzewa. My musimy szukać takich rozwiązań, gdzie eksperci biorą udział w procesie decyzyjnym, w wykonawstwie, w wykonawstwie.

J: No myślę, że obaj byśmy sobie życzyli żyć w społeczeństwie merytokratycznym.

W: Być może tak, nie? Ale to się zmienia, wiesz. Zawsze w takich miastach jak Warszawa, jest dobrze. Naprawde dobrze i coraz lepiej.

J: W dużych miastach jest dobrze, tak, ponieważ miasta chcą się pokazać, chcą być, są na świeczniku, też mnóstwo obywateli oczywiście obserwuje, co się dzieje, ludzi światłych podłączonych do internetu i podróżujących po świecie i duże miasta są nowoczesne. Ale to, co się dzieje w małych miastach i jakichś tam mieściskach i wioskach, no to jest bardzo daleko od tego. Przepływ informacji jest żenujący. Dzisiaj mama mi opowiadała, jak na naszym rodzinnym cmentarzu właśnie w takiej niewielkiej miejscowości wycięli wszystkie drzewa, a to były naprawdę stare drzewa i z części wojskowej, i z części prywatnej po prostu wykosili cały cmentarz do zera, nie? I takie rzeczy się dzieją.

W: No tak, no. Wiesz, cóż mogę rzec, nie? Gdzieś taki artykuł czytałem i nie mogę go znaleźć po latach, może go w końcu znajdę i gdzieś opublikuję ponownie, bo on jest kompletnie nieznany, o tym jak dendrolog był wysłany na front pierwszej wojny światowej i on opisywał po prostu drzewa, które mijał po drodze idąc z armią. I akurat tak się złożyło, że był na Śląsku, później przekroczył granicę niedawnego Królestwa Polskiego i on napisał coś takiego, że jest w zupełnym szoku, że pomiędzy Częstochową a Radomskiem nie widział ani jednego drzewa w przestrzeni publicznej. Mówi, że jedyne drzewa, jakie widział to były drzewa owocowe, a druga rzecz, która go zszokowała a propos cmentarzy, że w Polsce dalej są drewniane krzyże zamiast nagrobków. Ale to już tam inna historia, nie? Ale z tymi drzewami to jest szokujące.

Więc jak mamy się spodziewać, że w mniejszych miejscowościach, zwłaszcza w wschodniej Polsce będzie jakiś szacunek do drzew, jeżeli jeszcze 100 lat temu dosłownie nie było żadnych drzew w przestrzeni publicznej, nie było żadnej takiej świadomości, czy potrzeby tego, żeby posadzić sobie drzewa około domu. A to są ludzie, których wnukowie teraz przecież żyją, którzy decydują o tych sprawach.

J: No tak, ale je są posadzone jeszcze przez arystokrację z wcześniejszych czasów. Tak jak kojarzę. No dobrze, a propos owocówek właśnie i tych drzew, które sobie nie radzą jeszcze wrócę, czyli najlepiej byłoby sadzić w miastach takie dziczki, dziczki z nasion.

W: Wiesz co teoretycznie tak, nie? Tylko w praktyce ciężko to zrobić, bo dlaczego mówiłem o tych kontrowersjach, bo często mi ludzie mówią, nawet moi studenci dawni, że oni by chcieli wprowadzić te rzeczy, o których ja mówię, na przykład posadzić dąb omszony, taki gatunek rodzimy dla Polski, którego się w ogóle nie sadzi, ale mówią wprost, wymagania ze strony miasta są tak duże, że oni nie są w stanie zdobyć takiego materiału szkółkarskiego, żeby to posadzić. Muszą posadzić inny gatunek. W efekcie różnorodność biologiczna, różnorodność na poziomie genetycznym w mieście jest mniejsza przez te duże wymagania, bo jeżeli chcielibyśmy teraz posadzić drzewo prosto z lasu, nawet z lasu podmiejskiego. Nie wiem pod Wrocławiem posadzić w centrum Wrocławia, można przypuszczać, że jest duża szansa, że to drzewo tam przetrwa, a my tego nie jesteśmy w stanie zrobić, bo nie znajdziemy tam drzewa, które ma 18 centymetrów, które będziemy w stanie przesadzić z lasu podmiejskiego.

J: Bez szkółkowania oczywiście, z gęstwiny innych drzew jeszcze.

W: Tak, dokładnie.

J: No tak, ale widzisz, ten wymóg, żeby sadzić drzewa powyżej obwodu 12, 14 czy jak mówisz 18, to wziął się też nie znikąd. Ja pamiętam taką informację a propos różnych roślin, na przykład platanów, że nie powinno się w Polsce sadzić młodszych niż ileś tam lat, o co się wiąże też z obwodem pnia, ponieważ one po prostu przemarzają. Grubszy pień ma w sobie więcej życia, więc zawsze jest większe ryzyko, że on puści, da nowe korzenie, tam się to magazynuje.

W: Tylko popatrz, gdyby udało się zrobić taki system, wiesz, siedząc teraz w fotelu to się wydaje możliwe, ale jak bym porozmawiał z urzędnikiem to usłyszałbym pewnie argumentów, że tego się nie da zrobić, ale takie drzewo szkółkowane kosztuje na przykład 1500 zł.

J: Na przykład, tak.

W: I ma gwarancję 5 lat, i przez 5 lat to się dogląda. Jeżeli płacisz 1500 zł, to jego zadaniem jest wyciągnąć to drzewo z lasu i dopilnować przez 5 lat, żeby ono tam rosło. Jeżeli ono padnie, no to sadzi nowe, i wydłużyć na przykład tą gwarancję do 10 lat. I dzięki takiej, wiesz, selekcji w ciągu lat tam będzie drzewo z rodzinnej populacji, które przetrwa tam 150 lat. To jest teoria, nie?

J: Jest to ciekawy pomysł, podoba mi się. Oczywiście, że od razu pomyślałem, że jest bardzo oderwane od bieżącej rzeczywistości, ale byłoby pięknie gdyby był stosowany w praktyce.

W: Ale powiem Ci, że takie rzeczy się czasem robi. I takim miastem, które jest dla mnie wzorem są Kowary.

J: Jak jeszcze raz?

W: Kowary na Dolnym Śląsku.

J: Kowary.

W: Gdzie jakby za zieleń jedną z głównych odpowiedzialnych osób jest Tomek Dębiński, który zatrudnił się tam w urzędzie właśnie, zajmuje się sadzeniem drzew. I powiedział coś takiego, że gdyby on miał sadzić drzewa tylko z budżetu miasta, to wydałby to w jeden dzień. I co on robi? Większość materiału, który sadzi jeździ po starych, opuszczonych Dolnośląskich pałacach i szuka tam pozostałości jakichś nasadzeń roślin zielnych, jakichś drzew egzotycznych. On to przenosi do miasta, szczepi sam, sadzi te siewki. On wyciąga siewki po prostu ze środka lasu miejskiego gdzieś tam czy ze starego ogrodu opuszczonego i sadzi to w centrum miasta. Efekty są niesamowite, że spokojnie 90% wszystkiego, co on sadzi w mieście pochodzi właśnie z takiego działania, że on sam jedzie po to. I fajne jest to, że on nawet mówi, że on nie mówi samosiejki na te drzewa, on mówi to są sadzonki. Mówisz, że to wszystko co rośnie w mieście to są wszystko sadzonki. Dlaczego my nie traktujemy tego jak sadzonki?

Rozmawiasz z jednym człowiekiem, który ma takie same możliwości jak każdy urzędnik w tym kraju, czyli bardzo ograniczone by się wydawało, ale potrafi zrobić coś niebywałego. I jak mu powiedziałem, zapytałem go jak ty to zrobiłeś, że w ogóle zaangażowałeś ludzi, bo ludzie mu pomagają, wiesz, po pracy w ramach wolontariatu w sadzeniu tych drzewek, wyciąganie tego z lasu. On mówi, że na początku ludzie mi mówili, że tego się nie da zrobić. Nie ma szans, nawet nie próbuj, nikt nie będzie chciał z tobą pracować. A on się wkurzył, mówi, wziąłem łopatę i zacząłem coś kopać. Mówi, pierwszego dnia kopałem, drugiego dnia kopałem, a trzeciego dnia ktoś przyszedł z łopatą i zaczął kopać. Więc wiesz, to się da zrobić, nie?

J: Piękna historia, tak, w małym mieście.

W: Tak, to się da zrobić, tylko wygodniej jest zlecić po prostu zamówienie publiczne na to, że drzewa mają stać i nie obchodzi mnie to, skąd te drzewa się wezmą, byleby przetrwały.

J: Tak jakby jesteś rozżalony, że ludzie postępują przeciwnie do typowych schematów działania. Znaczy, przepraszam, odwrotnie, że postępują zgodnie ze schematami działania, a zachwycony tym, że jeden człowiek się od nich odszedł, ale jednak dominujące będzie nakłanianie, żeby postępować zgodnie z procedurami, zgodnie ze schematami. Tylko schematy są niemądre.

W: Ale wiesz, rozmawiałem z ludźmi, nawet teraz byłem na Gardenii i ktoś tam do mnie podszedł, to się da zrobić. No wiesz, jeżeli ja dostaję kolejne głosy, kolejne głosy, że ludzie mi dziękują, że po prostu tam, kiedy zrobiłem wywiad, on się ukazał w Zieleni Miejskiej, ludzie to czytają i mówią, kurcze, to jest super, sam zacząłem robić tak, jak on. To się da, wiesz, bo to nie chodzi o to, żeby wszystkie te nasadzenia w mieście tego powstawały, ale żeby chociaż część, to by było już dużo.

J: Tak, tak, żeby nie tworzyć takiego… Ale czy według Twojej wiedzy naukowej możesz powiedzieć, że są podstawy do tego, żeby właśnie sadzić drzewa powyżej jakiegoś rozmiaru, że to ma sens, że to z jakiegoś powodu jest dobry pomysł?

W: Znajdziesz wiele argumentów, chociażby większa odporność, większa mrozoodporność, chociażby to, że te drzewa, jak były tam lat szkółkowane, jeżeli były osłabione już z jakiegoś powodu, no to one już są sobie poddane jakiejś tam selekcji. Ale to się ma nijak do takiej selekcji, która ma miejsce w lesie, gdzie tak naprawdę w lesie naturalnym, jeżeli 1% wszystkiego, co drzewo wyda, stanie się drzewem, to jest dużo.

J: Tak, tak, tak. To jest ten jeden z tysiąca najlepszy.

W: Tak. I nawet czasami ze studentami chodzę po lesie i uczę ich dendrologii. I ktoś, i student mnie pyta, dlaczego to drzewo jest martwe. I pokazuje mi drzewo, które ma, nie wiem, 30 centymetrów obwodu, jest martwe. Ja mówię, nie wiem, dlaczego tak się dzieje, ale jak idziesz w lesie naturalnym, to się zdarza, że nawet wydawałoby się młode, zdrowe drzewo z jakiegoś powodu obumarło. To może być patogen, to może być niedostosowanie do siedliska, to może być stres, który to drzewo przeżyło. Więc my nigdy nie mamy pewności, co się wydarzy w takim lesie, ale ta selekcja populacyjna sprawia, że jest największa szansa, żeby to przetrwało. I wiesz, takie obrazy, które nieraz widziałem, czyli nasadzenia takie ze szkółki. Na przykład widziałem coś takiego kiedyś w Wielkopolsce i nie zrobiłem zdjęcia i bardzo żałuję. I w tym szpaler posadzonych takich grabów kolumnowych i te graby prawie wszystkie były martwe, obsuszone. Miały parę zielonych liści, ale wyglądały jakby już było po nich. A za nimi rósł grąd, las grabowy i tam ani jedno drzewo nie miało, wiesz, żółtego listka. A były młode okazy, były siewki, które tam zaczęły rosnąć. Były drzewa o obwodach wiesz, 150 cm.

J: Tak, pamiętam. Opowiadałeś o tym gdzieś już. No tak. Zresztą w ogóle myślę, że grab chociaż jest naszą polską rośliną nie jest często dobrze znaczy jest źle dobierany do warunków. Tym bardziej, że on lubi po prostu fajną wilgotność i wilgotność powietrza i wilgotność w podłożu, a nie daje rady na zbyt suchych terenach. Często jest mu po prostu za sucho.

W: Wiesz co, jest sadzony praktycznie tylko ten kolumnowy, nie? Mam wrażenie, że to jest większość nasadzeń. Rzadko się zdarza w innej formie.

J: No to prawda.

W: A używany koszmarnie. Ja nie wiem jakie jest pochodzenie w ogóle tego drzewa, no ale przecież grab występuje nawet wiesz na Sycylii naturalnie, o ile się nie mylę, bo teraz dokładnie nie pamiętam, ale we Włoszech na pewno, nie? Jeżeli to jest drzewo, które wytrzyma trzy miesiące bez deszczu w naturze, no to ono wytrzyma w mieście, tylko trzeba dobrać odpowiedni ekotyp, nie? Trzeba dobrać odpowiednie, wiesz, odpowiednie pochodzenie tego drzewa, no bo to jest tak, że my patrzymy tylko na stronę wizualną, żeby korona była idealna, równa, nie? Z każdej strony, żeby te drzewa wyglądały jak w projekcie. Nie, my musimy zmienić patrzenie. Musimy najpierw patrzeć na to, skąd to drzewo się wzięło i czy ono będzie dobre do tych warunków, a potem dopiero na jego kształt, nie?

J: No tak, oczywiście, ale inna jeszcze jest kwestia taka, że to drzewo, które rośnie, jeśli to mówisz, carpinus betulus w gdzieś tam rejonach śródziemnomorskich, no to on wyrasta tam z nasionka, a właśnie nie został przewieziony ze szkółki. Mówisz zwrócić uwagę na pochodzenie, ale to w ogóle już samo pochodzenie rośliny ze szkółki jest minusem dla takiej sytuacji, że to drzewo po prostu było w zbyt dobrych warunkach i zostaje przeniesione do warunków ekstremalnych.

W: No masz rację, to jest duży problem. No ale wiesz, to są rzeczy, o których mówimy i trzeba poszukać. No ja nie jestem w stanie podać gotowego rozwiązania, jak wybrnąć z tego problemu, ja jestem w stanie zwrócić uwagę ze strony naukowej, gdzie leży problem, żebyśmy razem się zastanowili jak to rozwiązać.

J: Podoba mi się ten pomysł, który powiedziałeś, żeby mieszać, żeby sadzić i rośliny pochodzące z nasion. Ja myślę, że z naturalnej selekcji może w ten sposób.

W: Nawet więcej Ci powiem. Mamy taki gatunek na przykład jak Sorbus terminalis, czyli jarząb… brzęk zapomniałem bardziej popularnej nazwy, zaraz mi się przypomni. Jarząb brzęk, który jest bardzo rzadki w Polsce chroniony i ma sporo stanowisk malutkich, izolowanych, wszędzie tam działające są rezerwaty przyrody. Jednocześnie, o jarząb Brekinia. Jednocześnie nie widziałem praktycznie nigdzie tego gatunku w mieście, żeby był gdziekolwiek posadzony. A na przykład we Francji to jest drzewo, które jest sadzane przy parkingach. Pan sobie radzi doskonale. Podobno nie do końca znosi zasolenie, ale ciężko to stwierdzić, skoro nikt tego w mieście nie sadzi, żeby to zweryfikować faktycznie.

W każdym razie, wyobraź sobie teraz taką sytuację, że my sadzimy w każdym mieście ileś tych jarząbów, które pochodzą z rodzimych populacji. My nie tylko gwarantujemy to, że to drzewo wyewoluowało, jeżeli chodzi o ten ekotyp w warunkach Polski i w tym naszym porąbanym klimacie, gdzie potrafi być raz 40 stopni, raz minus 40, ale to będzie też ochrona zasobów genetycznych tych naszych rodzimych. Taka sama jak ochrona ta rezerwatowa, bo tam chronimy to in situ na miejscu, a tak byśmy to chronili ex situ, poprzez wprowadzanie tego typu, tego genotypu do miasta.Tymczasem, co my robimy? Sprowadzamy drzewo z Holandii, zupełnie obcy genotyp, niedostosowany do naszych warunków klimatycznych.

J: No tak, tylko wiesz…

W: To drzewo może wyglądać tak samo, ono będzie tym samym gatunkiem, jeżeli chodzi o biologię, ale może się okazać, że na poziomie fizjologicznym te drzewa są zupełnie inne.

J: Zastanawiam się, na jaki skutek praktyczny się to przełoży, bo miasto jest przestrzenią urządzoną, jak ogród.Tam nie ma za wiele miejsca, może poza jakimiś małymi punktami tej czwartej przyrody, nie ma miejsca na to, żeby na przykład ten materiał genetyczny, który mówisz ochronimy, żeby on na przykład mógł dalej kontynuować, dalej się rozmnażać, dalej się roznosić, żebyśmy uzyskali jakąś realną korzyść z tej różnorodności genetycznej. Rozumiem, że jeżeli przyjdzie szkodnik albo zmienią się warunki, że tamte odmiany akurat pochodzące z jednej rośliny matecznej, więc identyczne gatunkowo, one padną, no bo padną, bo będą wrażliwe, nie będą się w stanie obronić, no to wtedy tamte niektóre o innym materiale genetycznym nie padną. Natomiast jeżeli generalnie zmienią się warunki na przykład dla grabów, no to generalnie graby popadają, a i tak w miastach nie będzie takiej możliwości, żeby te inne genetycznie się ze sobą, żeby doszło do zapłodnienia i samoczynnego rozmnożenia, żeby one się w mieście rozsiały, no bo po prostu nie damy im na to miejsca, skosimy każde miejsce, gdzie by się mogło rozsiewać.

W: No ale to wiesz, korzyść jest oczywista, jeżeli posadzisz 100 grabów pochodzących z lasu, to Ty posadzisz 100 różnych osobników genetycznie. I teraz jakikolwiek nie przyszedłby czynnik selekcyjny, to szansa na to, że wszystkie 100 grabów padnie jest bardzo niska. To naprawdę musiałby być jakiś armagedon typu holendersko-chorobowiązów, że wszystkie te drzewa padają niezależnie od zróżnicowania genetycznego, a nawet tą chorobę wiązów przecież przetrwało sporo wiązów, są całe rezerwaty wiązów, gdzie wszystko żyje.

J: Tak, okazuje się, że niektóre mają taki garniturek, że jednak jakoś dają radę i one pewnie zapewnią przetrwanie.

W: Jeżeli sadzisz grabów i każdy jest innym osobnikiem, to tak wiesz, jak z człowiekiem i świetnym przykładem, naprawdę świetnym, który pokazuje jak to działa jest odra, która w Europie była od dawna, od bardzo, bardzo dawna. Oczywiście była chorobą śmiertelną, ale nie powodowała takich epidemii, że cała populacja Europy cierpiała i nie przetrwała.
Ale co się wydarzyło jak odra zawleczono do Ameryki Północnej? Wiesz co się wydarzyło? Prawdopodobnie blisko 95% populacji rdzennej ludności Ameryki umarło. I to wynika z tego, z jednej strony z zachowania tych Indian, którzy w ogóle nie rozumieli jak ta choroba się rozprzestrzenia i na przykład zabierali koce umierającym i dawali chorym i rozprzestrzeniali, ale przede wszystkim powodem jest to, że populacja, z której powstali rdzenni mieszkańcy Ameryki Północnej, ona powstała w wyniku takiego wąskiego gardła genetycznego.

To była stosunkowo niewielka grupa ludzi, która przeszła przez cieśninę Beringa i dała początek wielu milionom ludzi, ale o dużo mniejszej puli genowej niż to było w Europie. W związku z tym oni byli dużo mniej odporni na choroby. Oni mieli takich wariantów genów, które dałyby odporność populacyjną. I popatrz, my sobie robimy to samo w miastach, sadząc na przykład brzozę pożyteczną, która każdy osobnik posadzony jest dokładnie taki sam genetycznie.To jest tak jakbyś wziął jednego przedstawiciela jakiegoś tam plemienia z Kanady i go sklonował 10 milionów razy. To jaką on będzie miał odporność na choroby?

J: Tak, taką samą jak każdy inny.

W: I jeśli znajdzie się jakikolwiek czynnik, który sprawi, że on na ten czynnik nie będzie odporny…

J: To wszystkie padną

W: Tak, czasem ktoś umrze w wyniku przeziębienia, tak? Zdarza się taka historia, bardzo rzadko, ale się zdarza. Załóżmy, że to będzie ten człowiek, który umrze w wyniku przeziębienia. Zawieje i umiera parę milionów ludzi, bo są klonami genetycznymi.

J: Tak.

W: Teraz kolejna rzecz, jest takie reliktowe stanowisko takiego jarzęba brekini. Jego zróżnicowanie genetyczne wewnętrzne jest ogromne. To potrafi być szokujące. Tak jak słuchaj, badania były robione w Karkonoszach, jest jedyne w Polsce stanowisko różanecznika alpejskiego. Stanowisko jest znane od bardzo dawna, ale dopiero kilka lat temu udało się ostatecznie potwierdzić, że ono jest naturalne, bo przez lata uważano, że ktoś tam to posadził. A wiesz skąd się dowiedzieli naukowcy, że ono jest naturalne? Jak zrobili badania genetyczne to okazało się, że ta populacja, która składa się z paru kęp wielkości dużego pokoju jest bardziej zróżnicowana genetycznie niż cała populacja alpejska. Bo to jest relikt czasów, gdzie tego różanecznika było mnóstwo pod koniec zlodowacenia w całej Polsce. Prawdopodobnie. I często te populacje właśnie takie reliktowe są niesamowicie zróżnicowane genetycznie. My tego potencjału w ogóle nie wykorzystujemy. Potencjału, którego my nawet nie znamy, bo nie próbujemy tego badać.

J: Dlatego, że oczekujemy standaryzacji i chcemy, żeby drzewka w mieście, w alei wyglądały jak żołnierze w szeregu. Wszyscy identyczni.

W: Tak, dokładnie. Chcemy, żeby wszystko było przewidywalne.

J: No tak, bo wtedy czujemy się bezpiecznie. Podobnie jak nauka jest jakimś narzędziem, które ma nam dać poczucie bezpieczeństwa i pewności, ale im bardziej dociekliwie rozmawiasz z naukowcami tym mniej odpowiedzi uzyskasz i zawsze się okaże, że tak naprawdę nie wiadomo, nie zostało to sprawdzone, nie zostało zbadane. Możemy tylko opowiadać o jakichś stosunkowo wąskich zakresach, którym się przypatrzyliśmy i wnioskowanie na potrzeby np. przewidywania, co robić w przyszłości, jakie podjąć środki zaradcze dziś, żeby np. za 30, 50 czy 100 lat nie doszło do jakiejś sytuacji są karkołomne. No karkołomne. Nauka nie daje prawdziwych odpowiedzi, daje wskazówki.

W: Wiesz co, bardzo to uogólniłeś.

J: Bardzo

W: Myślę, że to zależy. To naprawdę bardzo zależy. Jest mnóstwo rzeczy, mnóstwo aspektów, zarówno w biologii jak i w innych dziedzinach, gdzie nauka daje bardzo proste odpowiedzi, bezpośrednie, niepodważalne. Jak chociażby to, że wiemy, co się wydarzyło po sprowadzeniu np. jakiegoś patogenu, drugiego końca świata i wiemy, że nie powinniśmy tego robić, powinniśmy uważać. To, że np. Australii nie wwieziesz żadnego gatunku obcego w tej chwili, nawet do więzienia możesz za to pójść, bo wiemy, co się stało w przeszłości, gdy te gatunki obce sprowadziliśmy, a wiemy to dzięki nauce. Więc to są takie rzeczy, takie aspekty, które dają nam odpowiedź, natomiast problemem jest to, że przyszło nam żyć w czasach zmian klimatycznych, które nie mają swojego precedensu w przeszłości, bo rozmawialiśmy kiedyś też o tym, że zmiany klimatyczne były w historii świata i to wiele razy i to takie nawet szokujące, bo teraz mówimy o dwóch stopniach, a bywały takie, że o 14 się zmieniła, się temperatura globalna.

J: Nigdy tak szybko.

W: Jedno, że nigdy tak szybko. Tempo to jest po prostu szokujące, bo tego typu zmiany o dwa stopnie, ona była zazwyczaj rozciągnięta na przykład na 200, na 300 tysięcy lat, a teraz to się dzieje w ciągu lat. Wiesz 200 lat to jest mniej niż życie jednego osobnika typowego drzewa. Tak naprawdę każdy gatunek spotykany w Polsce mógłby osiągnąć 200 lat. Są sosny w Europie, które mają 800 lat, a tu 200 lat. Jak ekosystem ma się dostosować do tego? On nie zdąży wymienić populacji, nie zdąży dojść do tej selekcji populacyjnej, o której my mówimy przy tak gwałtownych zmianach, ale powiedzmy, że jeszcze ekosystem mógłby sobie do pewnego stopnia z tym poradzić, gdyby nie drugi fakt historyczny, który nie miał miejsca, czyli fragmentacja siedlisk, totalna fragmentacja siedlisk. Jeżeli dochodzi do zmian klimatycznych, no to mamy tak izolowane te fragmenty ekosystemów naturalnych, że roślina czy zwierzę, które mogłoby się na przykład wycofać na północ przed tym, że jest zbyt sucho, zbyt gorąco, nie jest w stanie tego zrobić, bo ona trafi na ściany zabudowy.

J: Tak, nie przejdzie przez ogrodzenia, przez drogi oczywiście.

W: A trzeci aspekt, którego też historycznie nie było, to mimo wszystko cały czas trwająca, bieżąca działalność człowieka, która również ma na to wszystko wpływ. Wiemy, że lasy tropikalne są kluczowe dla naszego przetrwania, cały czas je wycinamy i to w tak ogromnej ilości, że naprawdę każdego dnia znikają hektary lasów tak bezcennych, że Puszcza Białowieska przy tym, to wiesz, to jest nic. Bo Puszcza Białowieska składa się z gatunków, które przez tysiąclecia żyły w takich warunkach, że była zima. Czasami jak jest wiesz, wczesna wiosna, to potrafi być rano o minus 5 stopni czy minus 10, przymrozek, przy gruncie, a po południu jest 20 stopni i nagle masz dzienną amplitudę temperatury 30 stopni.

Jeżeli ty w takim lesie zrobisz lukę, wytniesz drogę w takim lesie, to te gatunki sobie z tym poradzą, one są przystosowane do tak poważnych zmian środowiska, że nic się nie dzieje. Natomiast jeżeli zrobisz taką lukę, otworzysz taki las tropikalny, gdzie roczna amplituda temperatury jest mniejsza niż typowa dzienna amplituda temperatury w Polsce, to te gatunki są tak skrajnie wyspecjalizowane, że jakakolwiek nawet drobna zmiana środowiska powoduje gwałtowne wymieranie gatunków takiego środowiska.One nie są w stanie się dostosować do chociażby troszeczkę innych warunków.

J: Podobnie dzieje się pod wodą. Zmiana nawet małą temperaturę średnią powoduje wyginięcie raf koralowych czy innych ciepłolubnych.

W: Nie wiem jakiego słowa użyć, ale użyję słowa normalność. To nie jest normalne żeby bogactwo gatunkowe było tak wielkie. To wynika z tego, że tak się złożyło jakoś, jeżeli chodzi o historię naszej planety, że pojawiły się w takiej dżungli tropikalnej w miarę stabilne warunki, które trwają setki tysięcy albo miliony lat. I te stabilne warunki spowodowały, że to bogactwo mogło rozkwitnąć. To samo dotyczy rafy koralowej. Jeśli dochodzi do gwałtownych zmian klimatycznych, to okazuje się, że na przestrzeni ostatnich milionów lat nie było tak gwałtownych zmian w tym lesie tropikalnym. Takie sytuacje mogą mieć miejsce przy tym co się dzieje obecnie na świecie.

J: Tak, widzisz wielokrotnie zastanawiam się nad tym co można robić dobrego. Bardzo cierpię z powodu bezradności w różnych życiowych sytuacjach i zawsze koncentruję się myśleniem na praktycznych aspektach. Co można zrobić? No oczywiście zaprzestać szkodzenia i niszczenia, tak jak mówisz, jeżeli wycinamy hektary lasów to po prostu przestać, ale ty i ja pewnie nie mamy wielkiej siły sprawczej, ale chociaż tyle wiemy, zgodzimy się, że na pewno należy to zrobić. Ale kiedy mamy już sytuację, że las został wycięty i chcielibyśmy wprowadzić nowy las, to mimo stosowania gospodarki drzewnej opartej na wytycznych naukowych, okazuje się, że robimy to bardzo nieporadnie. Często strzelamy ślepakami, a po dziesiątkach lat okazuje się, że nasza pewność co do zastosowanych rozwiązań, pewność rzesz ludzi, teraz myślę tutaj o lasach państwowych szczególnie, co do tego, że robimy właściwie, okazuje się jednak nie trafiona.

Chociażby to, że tworzymy monokultury. Może już się zorientowaliśmy, że nie warto tworzyć monokultury. Ja na przykład często myślę, że byłoby doskonale, gdybyśmy oddawali część naszych terenów rolnych na samorzutne pojawianie się roślinności i samo zarastanie bez jakiejkolwiek ingerencji. To byłoby właściwie coś najpiękniejszego, co moglibyśmy zrobić, czyli powiedzieć ok, na tym terenie nie tylko nie będziemy już szkodzić, ale pozwolimy przyrodzie naprawić samej to, co my się nabroili, a nie będziemy tworzyć szczegółowych planów renaturyzacji, które później okaże się, że z takiego czy innego powodu, błędu, niedopatrzenia, po prostu naszych ograniczonych możliwości nie wyjdą.

W: Wiesz co, masz rację, w pełni. Poruszyłeś też taką kwestię, która…. jak to powiedzieć… Często chcemy dobrze, a tak naprawdę kontekst jest dużo szerszy. Zastanów się, co by się wydarzyło, gdybyśmy nagle zatrzymali gospodarkę leśną w Polsce. Jakie byłyby skutki ekosystemowe tego?

J: No doskonałe. Drzewa zaczęłyby się przewracać i rosłyby na nich grzyby, których w tym momencie nie ma. Ściółka by się tworzyła i woda by się magazynowała tam, dzięki czemu mielibyśmy też więcej deszczu.

W: Widzisz jakieś negatywne aspekty przyrodnicze?

J: Nie, nie widzę żadnych.

W: No to ja ci powiem, że są.

J: A jakie?

W: No bardzo poważne. Takie, że my i tak będziemy potrzebowali skądś drewna, tak?

J: A no tego… Kupimy je z Brazylii.

W: Otóż to. My sprowadzimy z kraju trzeciego świata, gdzie oddziaływanie gospodarki leśnej, nieobjętej tymi wszystkimi normami unijnymi i tak dalej, będzie dużo bardziej drastyczne niż to, że my to drewno wyprodukujemy na miejscu, w tych lasach, które i tak są użytkowane od tysiąclecia i w taki sam sposób. W XII wieku na Śląsku już były same monokultury sosnowe. Więc to, że my nagle dalej będziemy to użytkować i to w sposób łagodniejszy niż to robiliśmy 100 lat temu. Bo 100 lat temu nie dość, że był wypas, znaczy nie dość, że była wycinka, to jeszcze był wypas w lasach. Niby z powodu mamy to samo słowo w języku polskim na ściółkę leśną i ściółkę dla zwierząt, bo tę ściółkę trzeba było wyjąć z lasu. Pomyśl sobie jak to wpływało na obieg materii w takim lesie. I teraz po latach mamy lasy, które oczywiście, że nas radzi to, że ta gospodarka leśna tam cały czas jest, ale ona jest coraz łagodniejsza mimo wszystko. Mimo wszystko ona oczywiście jest daleka od ideału, do potrzeb, które byśmy chcieli, ale to nie działa w ten sposób, że my nagle zatrzymamy wycinkę i będzie wszystko super.

Bo w pewnym momencie przed wojną była taka chwila, gdzie zapotrzebowanie na drewno było tak duże, że zaczęto na Ukrainie są zalesione stepy, które nigdy nie były zalesione. To wiesz, zastanawiam się co jest gorsze, zalesić step, który jest tak specyficznym ekosystemem gromadzącym ogromne ilości dwutlenku węgla w glebie, czy już lepiej ten las gospodarczy w kolejne pokolenia Sosnowa nie wyprowadzić. Nie ma tutaj oczywistych odpowiedzi, ale myślimy o tym zbyt prosto, myślimy o tym zbyt lokalnie.

J: Nie rozważałem nigdy takiej ewentualności, żeby rezygnować z gospodarki drzewnej i w ogóle z lasów plantacyjnych jako takich, bo ja rozumiem, że one są potrzebne. Chociaż myślę, że zdecydowanie, że na pewno nie wszystkie są potrzebne jako plantacje i że sporo z istniejących lasów mogłoby zostać zachowanych jako zalążki przyszłych puszcz i nie dotykać. Ale częściej myślę o tym, że rolnictwo mogłoby więcej terenu oddać, że mogłoby być po prostu znacznie bardziej wydajne i mogłoby oddawać więcej terenu pod lasy właśnie, takie dzikie i nieruszone.

W: Tak naprawdę to się dzieje, bo jakiekolwiek duże miasto, czy na przykład Kraków, ile pod miastem jest zarastających pól uprawnych, które są stopniowo wchłaniane przez las. Ale wiesz, że ja też długo zastanawiałem, co tak naprawdę byłoby najlepszym rozwiązaniem tej sytuacji.

J: Przepraszam, jeszcze tylko do tamtego chciałem dopowiedzieć, że ja sobie też jako projektant ogrodów wyobrażam świat ogrodów leśnych i mnie się strasznie podoba, żeby jak najbardziej zarastać prywatne działki i to jest ten gigantyczny potencjał, który mam w dyspozycji, a inna kwestia likwidować ogrodzenia między nimi.

W: To jest faktycznie coś takiego, że ja sam nie mam ogrodu, mieszkam w kamienicy, ale jak sobie wyobrażam, jaki chciałbym mieć ogród taki właśnie leśny, taki gdzie ja chodzę pomiędzy krzewami. Tam bym chyba najlepiej odpoczął, ale z drugiej strony rozumiem ludzi, którzy chcą mieć trawnik, chcą mieć przestrzeń do pełnego wykorzystania rekreacyjnego i trudno mi takich ludzi krytykować. To jest ich decyzja, czego potrzebują od życia.

J: Przerwałem Ci, chciałeś coś powiedzieć.

W: A, wiem co chciałem powiedzieć, że też się wiele razy zastanawiałem, jak do tego podejść, co tak naprawdę będzie najlepszym działaniem. Oczywiście stopniowo ograniczenie gospodarki leśnej i naciski na to, żeby zwiększać obszary chronione to tak, to jest dobre działanie. Ale też wydaje mi się, może to jest trochę idylliczne co powiem, ale co wydaje mi się takim działaniem, które w dłuższej perspektywie będzie najlepsze, które uwolni nam grunt, który można zalesić.

To jest kwestia zmiany nawyków żywieniowych. Bo tak się składa, że w ekosystemie mamy sieć pokarmową. Bardzo kochamy to się nazywa sieć troficzna. I ta sieć, ona się wydaje taka chaotyczna, ale przecież jak robimy w podstawówce takie zajęcia dla dzieci, narysuje łańcuch pokarmowy i dziecko tam mówi, no jest chrząszcz, który zjada trawę, chrząszcza zjada bażant, a bażanta to zjada lis. A te dzieci rysują łańcuch pokarmowy. Ale okazuje się, że to jest bardzo złożony proces na poziomie przepływu energii w takim ekosystemie. Bo podstawą, która wprowadza tę energię do ekosystemu jest roślina, która ją pozyskuje z energii świetlnej bezpośrednio.

Dlatego o roślinach mówimy, że one są producentami w ekosystemie. I ci producenci przekazują zdobytą energię na kolejny poziom, tak zwany poziom troficzny. No i rośliny, takie jak trawy, czy rośliny zielone, czy drzewa są zjadane przez na przykład owady, przekazują energię na kolejny poziom. Te owady zjadane przez na przykład ptaki owadożerne też dostają tę energię na kolejny poziom. I ten ptak zjadany przez drapieżnika również otrzymuje energię, którą wyprodukowały rośliny. I tak się składa, że przy każdym kolejnym poziomie troficznym straty energetyczne osiągają 90%. Czyli po co ta roślina wyprodukowała, zanim dotrze to do tego lisa, to to są jakieś znikome ilości tego, co ona wyprodukowała. Łatwo sobie to wyobrazić w inny sposób, gdybyśmy się zastanowili, ile tak naprawdę, jeżeli taki lis przez całe życie zje na przykład takich bażantów, to ile musiało zostać zjedzonej trawy przez te chrząszcze trawożerne, ile to, żeby wyżywić tego lisa.

I teraz jakie to ma znaczenie dla człowieka? Takie, że jeżeli my będziemy jedli wyłącznie mięso, to często też te krowy, które są tam w tych oborach hodowane, jedzą jakiś tłuszcz pochodzenia zwierzęcego, jakiś łój, to my tak naprawdę jesteśmy albo na drugim, albo na trzecim poziomie troficznym. Czyli mamy straty rzędu 90 albo więcej procent energii. Gdybyśmy się przerzucili w większym stopniu na dietę roślinną, to te straty będą mniejsze. I naukowcy wyliczyli, że przy przejściu na dietę roślinną, 14-krotnie zmniejszasz ilość gruntu, którą potrzebujesz do tego, żeby się wyżywić. I oczywiście nie chodzi o to, żebyśmy nagle jedli te zamienniki mięsa, które też mają jakiś ślad ekologiczny, które też przyjeżdżają do nas nie wiadomo skąd.

J: Ale możemy jeść mniej mięsa po prostu.

W: Tak, chodzi o to, żeby jeść mniej mięsa, żeby jeść lokalne produkty pochodzenia roślinnego. I jeżeli udałoby się to spopularyzować w znacznym stopniu, to nagle by się okazało, że uwalnia się ogromna ilość pól uprawnej, bo one nie są potrzebne. Bo większość naszej produkcji…

J: To jest pasza dla zwierząt.

W: I patrz, dochodzi do absurdów, kiedy ty chcesz sobie kupić pszenicę w sklepie i ta pszenica jest droższa niż mięso. Czy chcesz kupić soczewicę i ta soczewica kosztuje tyle co mięso. To nie może tak być, to jest absurd. Tylko dlatego, że to mięso jest dotowane, cały czas ono jest dotowane, jeżeli chodzi o jego produkcję. Czyli my dotujemy działalność, która jest anatroniczna, dotujemy działalność, która jest szkodliwa dla naszego ekosystemu i która cały czas generuje te problemy związane ze zmianami klimatycznymi poprzez produkcję gazów sieklarnianych.
J: No widzisz, ale docieramy do pytania, czy bylibyśmy się w stanie wyżywić lokalnie, gdyby wielcy producenci nie dostarczali tym wielkim masom ludzkim, jakich już teraz jest tyle na świecie.

W: Tu chodzi o to, żeby być fleksji, żeby nie jeść tylko to, co przyjechało z supermarketu niewiadomego pochodzenia, tylko żeby to zmieniać. I tak naprawdę, gdyby każdy człowiek zrobił sobie jeden dzień w tygodniu całkowicie roślinny, w oparciu o lokalne produkty.

J: Pytanie, czy obecna ilość ludzi mogłaby się utrzymać, gdybyśmy zrezygnowali z hipermarketów i masowej produkcji mięsa. Czy nie jest nas za dużo? Jeszcze wiesz, tutaj pal sześć Polsce, ale w takich Chinach na przykład, gdzie są milionowe miasta, tam po dziesiąt milionów i tak dalej, to jest potężne wyzwanie wyżywić taką masę ludzką. To już jest nie do ogarnięcia przez jakieś małe, lokalne rynki. Tak mi się wydaje, że po prostu jest nas tak dużo, że musimy mieć te korporacje do produkcji żywności.

W: Tylko popatrz, jeżeli byś oczywiście w teorii czternastokrotnie zmniejszył powierzchnię, z której ty wyżywisz kogoś, to nagle pojawia ci się przestrzeń do tego, żeby zwiększyć jakość tej produkcji roślinnej na przykład, żeby ona zapełniła te potrzeby.

J: Tak, tak. Ja się 100% zgadzam z tobą, to mi się bardzo podoba to, co mówisz, z tym, że i tak w takich rozważaniach znowu docieram do punktu, o mój Boże, jest nas za dużo. Po prostu to jest niemożliwe, żeby to się wydarzyło na tak wielką skalę. Jeszcze przy mniejszej może nie musielibyśmy tego nawet rozważać.

W: Tylko popatrz, co się dzieje na świecie w tej chwili. Wychodzi na to, że społeczeństwa, które stają się coraz bardziej cywilizowane, coraz bardziej wykształcone, przestają się rozmnażać. Mamy ten problem w Europie, ale zaczynamy mieć ten problem w Chinach, gdzie jeszcze za naszego życia przecież…

J: Czemu nazywamy to problemem? Wreszcie, doskonale, właśnie o to chodzi. Tak, niech tak się dzieje, niech będzie nas mniej, nie rozmnażajmy się tyle.

W: No tak, ale jest to problem…

J: Gospodarek, które nie rosną

W: Gospodarki, jest to problem gospodarki, z podatkami.

J: Tak, dlatego, że wymyśliliśmy, że ciągle mamy rosnąć, ale przecież nic nie rośnie zawsze i do końca. Klimaks też mówi stop, nie, już dalej nie rośniemy, tyle wystarczy.

W: Chodzi mi raczej o to, że może się okazać, że jeszcze za naszego życia będzie coraz mniej ludzi na świecie. To zależy od zmian klimatycznych, bo jeżeli nagle skutki tych zmian klimatycznych będą tak straszne, że 100 milionów ludzi z dnia na dzień zostanie bez wody. W takich krajach troszeczkę mniej cywilizowanych niż nasze, no to co się stanie? Oni ruszą na Europę.

J: Słyszałem takie historie, ale zmienię temat i wpadła Ci w ręce taka książka amerykańskiego czy kanadyjskiego, czy ze Stanów Zjednoczonych, w sumie nie wiem, nie Tennessee jest przecież stanem Ameryki, USA, więc on prowadzi.. David Haskell, “Ukryte Życie Lasu”, taka pozycja.

W: Wiesz co, ja miałem w ręce, ale nie czytałem. Powiem Ci dlaczego, jest druga taka książka, “Sekretne Życie Drzew”.

J: Tak, tak oczywiście, ale jest inna.

W: Ja mam alergię nawet na tą książkę..

J: A ojej, a czemu? Powiedz mi.

W: Dlatego że ona jest taka poetycka, ale ona stosuje tak duże uproszczenia, że dla kogoś kto wie jak nas funkcjonuje, ona jest oburzająca po prostu.

J: Ojejku. Podaj przykład.

W: No wiesz historie takie, że czytając to wydaje się, że pewne działania na przykład drzew są bardzo świadome, albo to że w tym ekosystemie no to wiesz, wszyscy się kochają, wszystkie elementy tej przyrody sie kochają i żyją razem w jednej wielkiej symbiozie. No to tak nie działa, to raczej działa tak a jak partie polityczne, nie? Czyli są grupy organizmów, które stworzą razem koterie, które się wspierają ale będą zwalczały inne koterie. Wec wiesz, jakby dla tego żeby kogoś zachęcić do obserwacji przyrody, do tego żeby w ogóle zauważył przyrodę, to książka jest świetna, ale dla kogoś kto ma jakąś wiedzę ekologiczną, to to jest mordęga czytać tę książkę.

J: Nie zgadzam się z Tobą, jestem na przeciwnym stanowisku, ale w ogóle od razu chciałem zwrócić uwagę na tą optykę, że obserwujemy przyjaźnie w przyrodzie albo obserwujemy walkę w przyrodzie. To są wszystko słowa wymyślone przez ludzi i teraz możesz przyjąć optykę taką, że rzeczy ze sobą walczą, konkurują i każdy chce dla siebie jak najwięcej i będzie to prawda i możesz przyjąć też taką optykę, że grzyby i rośliny współpracują, koryzują i są wielkimi przyjaciółmi itd i to też będzie prawda, a jest to tylko i wyłącznie sformułowanie, nic więcej. Tam po prostu odbywa się życie, zachodzą pewne procesy i one nie wymagają ludzkiej interpretacji, żeby zachodziły nadal.

Tobie jako naukowcowi nie musi przeszkadzać jakakolwiek ludzka optyka czy interpretacja, żeby zajmować się tymi procesami, jeżeli one cię ciekawią. Natomiast ja osobiście uważam, że te elementy narracyjne są niezbędne dla nas jako ludzi, bo my inaczej nie przyswajamy danych, informacji. My musimy je mieć ujęte w formie jakiejś opowieści, które potrafimy sobie wyobrazić, które potrafimy odnieść do swojego życia, bo inaczej po prostu tego nie załapiemy. Ja jestem zachwycony tymi książkami, bo one po prostu przybliżają tę tematykę, którą ty się zajmujesz właśnie temu zwykłemu człowiekowi. Jak mówisz, że o mój Boże, po prostu dla ludzi takie elementarne sprawy są radosne, zaskakujące i w ogóle ich jarają. No tak, właśnie takie, ale opowiedziane w sposób przystępny. Ty też odpowiadasz na swoim Facebooku i w różnych miejscach tak, żeby cię ludzie rozumieli i starasz się i używasz metafor i porównań. I starasz się to plastycznie przedstawić
W: Tylko, ze wiesz, tam jest po prostu kwestia błędów merytorycznych dość poważnych. Ja ci teraz nie powiem jakie to są błędy bo ja tej książki nigdy nie przeczytałem, ale zdaje się, że nawet była jakaś taka historia, że cała grupa naukowców wystosowała jakiś list do tego wydawnictwa, żeby tego, żeby to wycofali, bo były tak poważne błędy merytoryczne.

J: Muszę się zainteresować.

W: Być może jestem, być może ja coś myle w tej chwili, wiesz, więc nie jest to taka informacja jednoznaczna. Faktem jest to, że przynajmniej z pięćdziesiąt razy w życiu ktoś mi zadał jakieś pytanie, które zaczynało się… Wiesz, przeczytałem w takiej książce “Sekretne życie drzew” i potem zadaje mi pytanie, które jest tak od czapy, że ja nawet nie potrafię na nie odpowiedzieć. To jest tutaj skutek taki bezpośredni.

J: No to ciekawe, bo jako czytelnik nie chciałbym być osobą, która powtarza fałszywe informacje, więc muszę się zainteresować, które elementy mojej wiedzy mam zweryfikować. Ale to innym razem.

W: Ty się nie złapiesz na pewne takie błędy, ale to jest inna historia. Tak jak mówię, dla osób, które zaczynają swoją przygodę, to myślę, że to jest świetna książka. Ale dla ludzi na Twoim poziomie chociażby przyczyna moim, to to jest za mało. Żeby sięgnąć po na przykład “Ekologię roślin” Krystyny Fawińskiej albo “Lasy Naturalne Puszczy Białowieskiej” profesora Falińskiego, to jest lektura. Czyta się po prostu tak, że pieki masz na swoje.

J: No doskonale, doskonale. Niemniej jednak wrócę do książki Haskela, “Ukryte Życie Lasu”, która jest inna. Tak pokrótce Ci powiem, że to jest dziennik biologa, który co parę dni przez cały rok przechodził i obserwował metr kwadratowy lasu, który nazywał mandalą i zrobił dziennik z tej podróży. Uważam, że jest bardzo inspirująca, jeśli chodzi o obserwowanie przyrody. A już na koniec tego całego jego dziennika jest krótki rozdział, który chciałem teraz przeczytać. I jego lektura była dla mnie inspiracją, żeby w ogóle zadzwonić do Ciebie i pogadać z Tobą teraz. I właśnie przeczytam go. I na koniec właśnie zadam to pytanie, które tutaj wybrzmiewa z tego tekstu. Może sobie chwilkę na ten temat porozmawiamy.

“20 grudnia. Wierzchołki drzew. Mamy południe i niebo jest czyste, ale słońce nie oświetla mandali. Stok nachylony jest w kierunku północno-wschodnim, z dala od nisko wędrującego słońca, a wyrastająca nad tym terenem ściana urwiska zasłania promienie słoneczne. Skośne promienie rozświetlają samo urwisko i wierzchołki drzew, tworząc granicę światła i cienia na wysokości 3,5 metra od gruntu. Ta linia będzie się codziennie obniżać, aż w lutym słońce będzie już na tyle wysoko, by jego promienie mogły po dłuższej nieobecności ponownie ucałować ziemię.

Cztery szare wiewiórki wylegują się na oświetlonych wyższych gałęziach martwego orzesznika pięciolistkowego, który znajduje się 50 metrów niżej. Obserwuję je przez godzinę. Przeważnie wygrzewają się na słońcu, leżąc z rozłożonymi kończynami. Wydają się towarzyskie. Od czasu do czasu skubią sierść na tylnej łapie lub ogonie kąpana. Co jakiś czas, któraś z nich przerywa opalanie, by popodgryzać pokryte grzybami gałęzie, a następnie wraca bezszelestnie do pozostałych. Ta scena wiewiórczej sielanki sprawia mi niewyobrażalną radość. Być może tak często widzę i słyszę ich kłótnie, że dzisiejsza beztroska wydaje się szczególnie słodka.

Jednak za tą moją radością kryje się coś jeszcze. Czuję się wolny od jarzma, jakie narzuca mi mój przeedukowany umysł. Ta radość dzikich zwierząt z obecności towarzyszy i oddawania się przyjemnościom swego świata jest całkowicie namacalna i realna. Nie dociera jednak do podręczników i doniesień naukowych na temat zwierząt i ekologii. Odsłania mi się tutaj pewna prawda, wręcz absurdalna w swej prostocie. Nie chodzi o to, że nauka się myli, czy że jest zła. Przeciwnie, rzetelnie uprawiana pogłębia nasze obcowanie ze światem. Jednak w wyłącznie naukowym jego postrzeganiu tkwi niebezpieczeństwo. Las przekształca się wówczas w diagram, zwierzęta w maszyny, a poczytania natury w przejrzyste wykresy.

Dzisiejsza koleżeńskość wiewiórek wydaje się być zaprzeczeniem takiej uproszczonej wizji. Przyroda nie jest maszyną. Te zwierzęta odczuwają, są przeniknięte życiem, są naszymi krewnymi i dysponują bagażem wspólnego doświadczenia implikowanego przez pokrewieństwo. Wyglądają tak, jakby cieszyły się ze słońca, co jest zjawiskiem, którego nie porusza się ani jeden raz w programie nauczania nowoczesnej biologii. Niestety, współczesna nauka zbyt często jest niezdolna lub niechętna do obrazowania lub odczuwania doświadczeń innych.

Naukowy gambit obiektywności może niewątpliwie być pomocny w zrozumieniu części natury i uwalnia nas z pewnych kulturowych nastawień. Nowoczesne naukowe upodobanie do beznamiętnej analizy zachowań zwierząt powstało w reakcji na praktykę wiktoriańskich naturalistów i ich poprzedników, którzy postrzegali całą przyrodę jako alegorię potwierdzającą wyznawane przez nich wartości kulturowe. Jednakże gambit to tylko otwarcie partii szachów, a nie spójna wizja całej rozgrywki.

Obiektywizm nauki uwalnia nas od pewnych założeń, ale obarcza innymi, które, ubrane w akademicki rygor, mogą wywołać pychę i bezduszność w pojmowaniu świata. Niebezpieczeństwo pojawia się wówczas, gdy mylimy ograniczony zasięg naszych metod naukowych z realną rozpiętością świata. Opis przyrody w postaci diagramu strzałkowego czy zwierzęcia jako maszyny może być użyteczny i wskazany, jednak tego rodzaju użyteczność nie może być traktowana jako potwierdzenie, że nasze ograniczone założenia odwzorowują kształt świata. Nieprzypadkowo pycha wąsko stosowanych nauk służy potrzebom gospodarki przemysłowej. Maszyny się kupuje, sprzedaje i wyrzuca, natomiast z radośnie brykającymi kuzynami się tego nie robi.

Dwa dni temu, w Wigilię Bożego Narodzenia, amerykańska służba leśna zezwoliła na komercyjny wyrąb 85 tys. hektarów starodrzewu w obrębie państwowych lasów Tongas. To ponad miliard jednometrowych mandali takich jak moja. W arkuszach kalkulacyjnych przesunęły się strzałki, zmienił się wykres ilościowy drewna. Nowoczesne nauki o lesie bez problemu włączyły się w globalny rynek towarowy. Język i wyznawane wartości okazały się te same.

Modele naukowe i metafory maszyn są pomocne, ale ograniczone. Nie są w stanie powiedzieć nam wszystkiego, co powinniśmy wiedzieć. Co leży poza obrębem teorii narzucanych przez nas w przyrodzie? W tym roku spróbowałem odłożyć aparat naukowy i posłuchać. Podejść do przyrody bez hipotezy, bez planu zbierania danych, bez konspektu lekcji prezentującej uczniom odpowiedzi, bez przyrządów i probówek. Zauważyłem jak przebogata jest nauka, ale także jak bardzo uboga w swym zakresie i duchu.

Wielka szkoda, że praktyka słuchania jest w zasadzie wykluczona z formalnej edukacji przyrodników. Przez ten brak nauka niepotrzebnie kuleje. Jesteśmy przez to zubożeni, a być może również okaleczeni. Jakie bożonarodzeniowe prezenty mogłaby dać swoim lasom słuchająca kultura? Jaka myśl przemknęła mi, gdy wiewiórki wygrzewały się w słońcu? Nie taka, by odwrócić się od nauki. Moje obcowanie ze zwierzętami jest bogatsze dzięki znajomości ich historii, a nauka jest znakomitym sposobem pogłębiania takiej wiedzy.

Uświadomiłem sobie raczej, że wszystkie te historie są częściowo zanurzone w fikcji. W fikcji upraszczających założeń, kulturowej krótkowzroczności oraz dumy snujących te historie autorów. Nauczyłem się fascynować tymi opowieściami, ale nie brać ich za jaśniejącą, niewysłowioną naturę świata.”
Ładne, co?

W: No, bardzo ładne. Powiem Ci, że jestem zaskoczony. Jak zacząłeś to czytać i powiedziałeś na początku, to ja tę książkę chyba mam w domu, wiesz? Tylko zakończyłem jej czytanie na tam paru rozdziałach.

J: To spoiler, to jest z końca.

W: Rozumiem, ale mam od razu parę takich fajnych myśli. Wiem, że dużo czasu, ale jeden z takich największych szoków dla mnie w ostatnich latach to było jak zostałem zaproszony na konferencję humanistów. Przyszedłem, wykład plenarny miał profesor Sławek, kojarzysz postać, nie? Jeden bardzo znany pisarz polski, jeden z największych intelektualistów, wieloletni rektor Uniwersytetu Śląskiego. Niesamowity człowiek po prostu, nie? Ja byłem na dziesiątkach albo setkach konferencji naukowych z dziedziny ekologii, które zawsze wyglądają tak samo. Ktoś wyświetla jakieś wykresy, o tych wykresach to już było w tym fragmencie, nie? I omawia się te wykresy, liczby.

Wręcz jest taki zwyczaj w języku naukowców, że ty nie masz prawa w artykule naukowym powiedzieć tego co myślisz. Wszystko co ty mówisz w tym artykule musi być podparte jakimś wynikiem badań. Ty nie możesz napisać, że nie wiem, że woda wrze w stu stopniach, bo teoretycznie to świadczy o tym, że ty to zbadałeś, nie? Mimo, że to jest powszechna wiedza, to musisz wszystko często uzasadnić i ewentualnie sobie pozwolić na takie jedno zdanie. Dalszych badań wymaga aspekt, który zauważony o terenie taki i taki, ale nikt tego poważnie nie potraktuje, bo wszyscy patrzą tylko na wyniki tych badań.

No i no i tu przechodzimy konferencję, gdzie profesor Sławek ma wykład plenarny, który w ogóle nie ma prezentacji multimedialnej, nie? Teraz sobie myślę, jak zrobić taką prezentację z ekologii, gdzie ty nie możesz pokazać żadnego wykresu, nie? Za to miał przed sobą stertę książek, mówił coś i nagle, odwołajmy się do tej i do tej książki, wyciąga z tej sterty i zaczyna czytać po prostu fragmenty tak niesamowite, które po prostu już oczy mi się otwierają. I po tym wykładzie, tam podniosłem rękę i weszliśmy w dyskusję, która się tam tak przeciągnęła, że tak naprawdę, nie dość, że dla mnie to była ogromna atrakcja taka konferencja, to ja się stałem niejako atrakcją, jako człowiek właśnie z tego świata nauki, który tam wszedł i zupełnie inaczej na to patrzy.

I doszliśmy do wniosku w tej dyskusji, że to, co ty mi przeczytałeś i to, co robi humanista, który odnosi się do wiedzy naukowej, to jest taki zapisek na marginesie do tego, co robi naukowiec. Ale to jest zapisek, który jest kluczowy dla zrozumienia tej treści i to, co przetrwa z tego artykułu naukowego za 100, 200, 300 lat, to będzie nie ten wykres, który nie będzie miał sensu, bo on się opiera o metody, które za lat będą, no po prostu wiesz, średniowieczne, tylko przetrwa właśnie ten poetycki zapis na marginesie. On będzie kluczem do tego, co przetrwa w przyszłości.

Jest taki świetny esej, to jest kompletnie nieznany, Aleksandra Krawczuka, zmarł w zeszłym roku Aleksander Krawczuk, nazwał ten esej Magister Platon. I on się w tym eseju zastanawia, czy we współczesnym świecie nauki Platon zrobiłby w ogóle magistra. I doszedł do wiązku, że nie, bo on nie stosował współczesnej, takiej maksymalnie sformalizowanej nauki, takiego języka naukowego, takiego podejścia systemowego, a mimo to stworzył coś, co jest podwaliną naszego jestestwa.

Wiesz, wyobraź sobie, że jesteś Arystotelesem i Platonem i ty masz opisać przyrode, nie mając słów, które opisują, bo nie ma w języku nic, nie ma w języku żadnego człowieka na świecie dwa i pół tysiąca lat temu słowa, które pozwalałyby na opisanie struktury przyrody, na strukturę materii. I oni te słowa wymyślają od zera i my do dzisiaj używamy słowa takiego jak atom, który został wymyślony wtedy. To jest jedno z największych osiągnięć ludzkości, to jest równe dla mnie z wynalezieniem koła.

To, że w pewnym momencie postanawiamy opisać rzeczywistość, opisać przyrodę i nadać słowa rzeczom, które nie są nam w sposób praktyczny niczego potrzebne, bo musisz mieć słowo na to, żeby nazwać nóż czy jakieś inne narzędzia, ale po co ci nazywać strukturę materii. Patrz jaka to jest zmiana sposobu myślenia człowieka. I tak naprawdę, gdyby nie taka poetyckość tak rozumiana jak ta ekopoetyka, to co teraz przeczytałeś, to nigdy byśmy nie wyszli z jaskini.

J: Tak, tak, masz rację, bo oczywiście od razu chodzi mi po głowie, że nauka jako taka dziedzina uniwersalizująca rzeczywistość, w której żyją ludzie, to jest powielanie tego samego… żebym dobrze złapał myśl. Mam na myśli, że to jest poruszanie się w istniejących schematach i pogłębianie tej samej wiedzy i nie ma możliwości, żeby z niej wyjść, bo jeżeli wyjdziesz z nauki, to jesteś heretykiem, jeżeli nie przestrzegasz zasad naukowych, to w tym momencie jesteś przez naukę skreślony. Jest ostracyzm z tego świata, który opiera się właśnie na takich przewidywalnych, bezpiecznych, znanych regułach.

Więc naukowiec na humanistę spojrzy z wyższością. Nawet z twojej wypowiedzi można było wyczuć różnicę. Nie różnicę, tylko można było wyczuć ten dystans, który masz. Może pomiędzy dwoma częściami samego siebie, ale jednak taki wyraźny. A przecież to jest wszystko jedno. To jest wszystko jedno i to samo, tylko to jest spojrzenie z różnych perspektyw. Z perspektywy poetyckiej, z perspektywy uczuciowej, z perspektywy życiowej i z perspektywy takiej laboratoryjnej. Ale to jest patrzenie na jedną i tę samą rzecz. Od razu mi się przypomina taka hinduska historia o ślepych mędrcach macających słonia. Kojarzysz?

W: O, przypomnij, przypomnij. Bo coś kojarzę, ale…

J: Cesarz wezwał mędrców, żeby opisali słonia. Czterech ślepych mędrców. Jeden maca trąbę, więc powiedział, że słoń jest giętki i miękki. Inny tam maca mu brzuch, więc powiedział, że jest pękaty i włochaty. Inny maca ogonek, więc mówi, że jest wąski i długi. Inny gdzieś tam złapał za kieł, więc mówi, że jest twardy i jakiś tam śliski. Więc wszyscy mówią o tym samym. Ja często patrzę na rzeczywistość z takiej perspektywy, że przecież wszyscy snujemy jedną opowieść na temat jednej rzeczywistości, w której żyjemy, a każdy próbuje w swoim języku jakoś inaczej ją ująć, dlatego mówię, że te opowieści są takie ważne.

W: Popatrz jeszcze na jedną rzecz w tym wszystkim. Czuj się na chwilę w naukowca. Wiesz, się tak fajnie mówi naukowiec. Wiesz, jak trudno zostać naukowcem? Ile musisz poświęcić w życiu na to, żeby zostać naukowcem?

J: Ja zrezygnowałem z tej ścieżki. Chociaż moja babcia miała nadzieję, że będę naukowcem.

W: Rozumiem, ale to jest naprawdę…

J: Taka jest cena.

W: Jak ja wszedłem na studia, to ja myślałem, że będę całe życie biedny. Przynajmniej nie wyobrażałem sobie tego, żeby naukowiec mógł mieć pieniądze w tym kraju. Mówili mi znajomi, ktoś tam z rodziny, wejdź lepiej na medycynę i tak dalej, będziesz bogaty. Idź na politechnikę, będziesz bogaty. Roboty będziesz robić, to się rozwija i tak dalej. Nie, ja poszedłem na totalnie anachroniczną dziedzinę, na biologię. Nawet nie na biotechnologię, gdzie tam może byłaby jakaś przyszłość. I zająłem się fitosocjologią, która nikogo nie interesuje, do niczego nikomu nie jest potrzebna. Więc żeby zostać takim naukowcem, to jest ciężka droga. Sporo musiałem przejść jakieś tam problemów. Oczywiście musiałem mieć do tego predyspozycje, to też nie jest takie oczywiste. I nagle bierzesz do ręki książkę, która popełnia te podstawowe błędy, które dla ciebie są jak Biblia. I ty się czujesz, jakby ktoś na ciebie napluł. Ileś tam lat piszesz artykuły naukowe na ten temat, ta wiedza dla ciebie jest trywialna.

J: Święta.

W: Ale nawet nie święta, ona jest trywialna, ona jest zupełnie podstawowa. Jakbyś ortografię nie znał. Ta się po prostu denerwuje, zwyczajnie po ludzku. I jeżeli nie czytasz takiej literatury, a większość naukowców nie czyta takiej literatury w ogóle, to reakcja jest zawsze negatywna. Natomiast ja już po latach taką literaturę zacząłem czytać. Powiem ci szczerze, że już mnie nudzi troszeczkę przyroda. Wolę w wolnej chwili sięgnąć po literaturę, z innej dziedziny.

J: Przejadła się.

W: Ale weź pod waszą stronę, żebyśmy w złą stronę nie zaszli. Ja to porównuję do grania na jakimś instrumencie. Weź sobie pianino. I to pianino pod palcami kogoś, kto jest wykształcony w tym kierunku i wie co z tym pianinem zrobić, jak na nim zagrać. A przede wszystkim ma kontekst historii muzyki. On jest w stanie swoim graniem odwołać się do setek lat historii człowieka, kompozycji, do Bacha, do innych, do Chopina, do współczesnych jakichś jazzmanów. I on jest w stanie na podstawie tej ogromnej wiedzy, którą zdobywał latami, umiejętności, które rozwijał na tym pianinie zagrać rzeczy niezwykłe.

Możemy teraz zrobić kontrast do tego artysty i do pianina podchodzi człowiek, który nie wie nic o historii muzyki, który nie ma pojęcia jak na tym pianinie się gra, bo nigdy się tego nie uczył. I może zrobić tak. Może podejść do tego pianina i na przykład otworzyć pudło rezonansowe z tyłu i zacząć uderzać struny z tam, bo nie będzie wiedział, że trzeba w klawisze uderzać. On może coś zagrać klawiszami. Jak będzie miał wielki talent przyrodzony muzyczny, to nawet jakąś prostą melodię zagra bez nauki. Ale on nigdy nie zagra czegoś tak wielkiego, jak Bill Evans czy Debussy. Bo on nie będzie w stanie tego zrobić bez tego kontrastu. Więc skończy się na tym, że on będzie to pianino dotykał, ale nigdy na nim nie zagra. Żebyśmy nie doszli w takie miejsce. To musi iść w parze. To musi być naukowiec, czy w tym wypadku muzyk, który powie, że i tak się gra na tym pianinie. Ja to wiem, bo ja się tego uczyłem całe życie.

J: Tak, ale widzisz…

W: Nie może być sytuacji, że… jeszcze dokończe… Przyjdzie ten amator i powie, że ja się na tym lepiej znam. A my mamy taką sytuację właśnie jako ekolodzy nagminnie, że ktoś nam mówi, że ja wiem lepiej, ja wiem lepiej jak się przycina drzewa, ja wiem lepiej co sadzić, ja wiem lepiej jak użytkować las itd.

J: Tak, ale zobacz, że widzisz, on mówi, że zrobi to lepiej, a ciebie to od razu boli, no bo wiesz, że to nie będzie lepiej. Ale jeśli byśmy przymrużył oczy czy uszy i posłuchali, co się właściwie tam wydarza, to on mówi, ja zrobię to inaczej. I tak jak do tej pory to byś sobie nie wyobrażał. Podobnie jak młody człowiek staremu człowiekowi, który właśnie to jest ta sytuacja, która od razu przyszła mi do głowy, jak o tym opowiadałeś, nie kontrast między młodością a starością. Młodość nic nie wie na temat świata, strzela ślepakami. I może faktycznie wsadzi palce tam do tego fortepianu czy pianina, zacznie grać na strunach bezpośrednio zamiast uderzać w klawisze, a stary powie w tym, że nie wolno tak robić, ponieważ należy robić tak i tak.

Ale starość w swojej wiedzy staje się w pewnym momencie skostniała i nieruchoma i umiera, a młodość poszukująca nowych rozwiązań i niezadowolona ze status quo jest w stanie wnieść świeżość. Przede wszystkim i ta świeżość może przynieść rewolucję, której potrzebujemy. Zmianę, która wniesie coś niesamowitego. Muzycy, wspaniali muzycy chociażby jazzowi, ale różni na świecie, których dzisiaj bardzo sobie cenimy, wylatywali ze szkoły i nie byli w stanie się wpasować w ten dyktat istniejący.

W: No zresztą widziałem coś takiego na jakimś koncercie kiedyś, że jazzman wstał i zaczął grać faktycznie tam w tym pudle rezonansowym.

J: O, widzisz.

W: I podejrzewam, że gdyby tak zrobił w szkole muzycznej to by go.. wywaliby.

J:Tak. Tak.

W: Historia taka fajna z tym. Franka Zappy w zespole jedna z członkiń zespołu grała na różnych takich instrumentach perkusyjnych. Historia jest taka, że ona poszła na koncert Franka Zappy. Chodziła do najlepszej szkoły w Nowym Jorku muzycznej. I była pod takim wrażeniem tego koncertu Franka Zappy, że na korytarzu w tej szkole muzycznej zagrała na pianinie fragment utworu, który usłyszała. I wybiegł jakiś muzyk, który ją uczył, wybiegł na korytarzu, jak to usłyszał i powiedział, masz całkowity zakaz grania tego w tej szkole muzycznej. I wiesz, co ona zrobiła? Wrzuciła szkołę i grała z Franka Zappą przez lata. Powiedziała, że ona przez jeden dzień u Franka Zappy nauczyła się więcej niż w tej szkole muzycznej.

Więc to jest właśnie, dochodzimy do takich fajnych czasów, gdzie za naukowcami idą amatorzy, którzy niekoniecznie mają wykształcenie, ale dają zupełnie inną perspektywę. To są często humaniści, oni są amatorami z punktu widzenia formalnego, ale to są często ludzie, którzy mają tak głęboką inteligencję przyrodniczą, że rozszerzają nasze postrzeganie, dają możliwości edukacyjne, których nigdy nie osiągnie skostniały profesor nauczany. I to jest coś, co trzeba bardzo docenić.

I na swoją obronę zwróć uwagę, że jak powiedziałem o tej książce Sekretne Życie Drzew, że ja jej nie trawię, ale polecam ją osobom, które są na początku swojej drogi. Powiedziałem, to masz to na taśmie, jak mi nie wierzysz. Raczej biorę w obronę takie reakcje naukowców, żeby postawić się trochę po ich stronie.

J: Wojciechu, zadzwoniłem do ciebie i w ogóle kontynuuję relację z tobą od jakiegoś czasu, ponieważ bardzo mi się podoba twój umysł i podoba mi się twoja otwartość i właśnie taka poszukująca postawa w rzeczywistości. Nie stajesz na jednej racji, tylko jesteś otwarty na różne perspektywy i starasz się je godzić. Dlatego też przeczytałem ci ten fragment i właśnie myślałem sobie co ty byś o tym powiedział. Jakiś tydzień temu skończyłem tą książkę i sam myślę o tym prawie, że codziennie.

A wiesz, pod takim kątem nie mam swojego stanowiska. Na razie mam luźne refleksje, ale oczywiście jestem wychowany poprzez szkoły różne i społeczeństwo w takim wielkim szacunku wobec nauki, ale w toku swoich życiowych doświadczeń zaczynam ją podważać. Zaczynam obserwować, może nie samą naukę, ale zaczynam obserwować zjawisko takiej szkodliwości zbytniego pokładania zaufania w nauce.

To co napisał Haskell, że jakby chcemy bardzo złożony świat zanadto uprościć. Chcemy powiedzieć, że o, tu mamy naukę i nauka opisuje nam ten świat, ale nie, ona nie opisuje świata, opisuje tylko fragmencik i też obserwuje różne decyzje podejmowane na podstawie badań naukowych dotyczące przeszłości właśnie, a żadna nauka nie przewiduje przyszłości, które później okazują się katastrofalne w skutkach.

Ale przykład, który chciałem Ci opowiedzieć najbardziej i o nim porozmawiać z mojego świata jest taki konkretny, to jest moje odkrycie ostatnich dwóch lat, powiedzmy. W szkole na zajęciach z gleboznawstwa, z uprawy roli, nawożenia roślin mieliśmy przekazywane informacje na temat tego, że glebę należy zbadać w stacji chemiczno-rolniczej i na podstawie wyników możemy dobrać nawożenie, bo rośliny potrzebują pokarmu, jeśli im go nie dostarczymy, one nie będą rosły itd., co w ogóle też jest drastycznym uproszczeniem, ponieważ rośliny mają różne metody karmienia się, niekoniecznie tylko takie nawozowe, jak my im oferujemy, ale one potrafią się karmić i przez grzyby, potrafią się karmić w różny sposób. Ale czym jest rzecz?

Kilkadziesiąt lat rolnictwa konwencjonalnego, opartego o te właśnie nauki, które można przeczytać w wielu podręcznikach i które obowiązują cały czas, są horrendalnym błędem, ponieważ stacje chemiczno-rolnicze w całej Polsce badają zawartość składników dostępnych dla roślin azot, fosfor, potas i całą resztę, za co sobie tam zapłacisz, nie pokazując zawartości kompletnej, tylko pokazują wartość dostępną, czyli masz tylko część pierwiastków, które są rozpuszczalne w wodzie, a części tych związków nierozpuszczalnych nie ujmuje to.

I sytuacja jest taka i na tej podstawie tworzą zalecenia nawozowe, no bo rolnik oddaje próbkę chleby i kupuje sobie zalecenie nawozowe, albo sam je sobie przelicza na kalkulatorze, ale generalnie informacja jest taka, masz azotu, prawda, tam 300, musisz wrzucić w tym roku 200 ton na hektar i to ci uzupełni braki i tak dalej, tylko że nie bierze się pod uwagę, bo tego się nie bada właśnie w tym przypadku, że tego azotu w formie nierozpuszczalnej, niedostępnej dla roślin jest tam w glebie od groma i w efekcie gleba nie jest w stanie przyjąć więcej tego azotu, wobec tego on trafia do gleby, on jest wypłukiwany z powrotem, trafia do rzek, powoduje eutrofizację wód i tak dalej, i tak dalej. Wszystkie te straszne skutki. Rolnicy wydają kupę pieniędzy, pole staje się coraz mniej wydajne, też ze względu na to, że je orają, wyorowują oczywiście próchnicę, która się utlenia i po prostu te… to się staje po prostu nieorganiczną pulpą, już coraz mniej zdolną do wydawania plonów.

I teraz wiesz, jesteśmy kilkadziesiąt lat później, mamy w skali świata, bo to są Stany Zjednoczone, cała Europa i oczywiście wszystkie te kraje wolniej rozwijające się, które mają pogłębiający się problem z degradacją gleb i ze spadkiem wydajności rolnictwa. Jakieś małe, niszowe środowisko robi tą rzecz… Można powiedzieć nauka się nie pomyliła, przecież nauka od zawsze wiedziała, że istnieją i takie i takie, to praktyka się pomyliła, praktyka na szczeblu światowym właściwie.

Ale dopiero jakieś tam laboratoria, ja akurat korzystam z Probiotics Polska, badają ci jakby wszystko, badają ci zawartych składników i dostępnych i niedostępnych, dzięki czemu możesz się przekonać, że masz tam na przykład dość wszystkich składników pokarmowych i oczywiście recepta zwykle jest podobna, czyli regeneracja gleby poprzez dostarczanie próchnicy i wspieranie życia glebowego. Ale wiesz, to jest ten moment, kiedy wiele osób, stojąc na stanowisku naukowym, pokazując książki, pokazując prace naukowe, będzie twierdzić, że wszystko jest dobrze, a jest bardzo, bardzo źle.

W: No cóż, ja mogę ci odpowiedzieć na taki wywód, nie?

J: To jest coś, co nauczyło mnie być sceptycznym wobec nauki w życiu.

W: Tylko nie bierzesz pod uwagę jednej rzeczy. Poziomu rozwoju ekologii. Mówi się czasem, że w tej chwili ekologia jest na poziomie rozwoju osiemnastowiecznej fizyki, bo to jest bardzo młoda dziedzina. My bardzo dużo nie rozumiemy. Taki przykład, żeby ci podać, w badaniach ekologicznych, jakie przyjmuje się prawdopodobieństwo, jeżeli chodzi o moc testów statystycznych. Te wyniki, które byłyby całkowicie odrzucone przez fizykę, chemię i tak dalej, są przez ekologię przyjmowane jako potwierdzenie badań naukowych. Ponieważ jest to tak niesamowicie złożona nauka, gdzie każde badanie uwzględniają tak wiele czynników, których my nie jesteśmy nawet w stanie sprecyzować, że nie da się dokładnie przeprowadzić takich badań.

Zawsze to, co tu mówisz, o takim działaniu, jeżeli chodzi o glebę, będzie pewnym uproszczeniem, które na tym poziomie wiedzy, który my mamy, jest najbardziej prawdopodobne, że to działa. Natomiast jest to tak strasznie złożone, wymagałoby tak do głębiej analizy każdego, nawet czasem w różnych miejscach pola może być inna sytuacja terenowa, inne uwarunkowania, większa wilgotność itd. że to taka stacja, która bada te próbki gleby, to musi być uproszczenie. To musi być działanie, które da się zrealizować w praktyce łatwo, szybko i względnie tanie, no bo badania tych próbek z glebą są przecież jakieś śmiesznie tanie.

A gdyby miał tam przejść naukowiec i zbadać to tak, jak należy według aktualnej wiedzy naukowej, no to nie wiesz, że badałby to 10 lat, to ile by to kosztowało. Więc to musi być jakieś uproszczenie. To tego się nie da fizycznie zrobić inaczej. Nie wiem, co więcej mogę ci odpowiedzieć na tak dużą kwestię. Masz rację, że jest to coś, co jakieś wątpliwości, jeżeli chodzi o naukę może przynieść.

J: Ale widzisz też nawet nie wiemy, jak bardzo nauka myli się dziś, dowiemy się dopiero za jakiś czas. No nic, oczywiście nie chcę atakować nauki, chociaż zawsze jestem tym, który bardziej stoi po stronie praktyki.

W: Tak, tylko oczywiście, że nauka może się pomylić, tylko ona się cały czas rozwija, każda dziedzina i jesteśmy coraz dalej od rodzenia tej nauki. I wiesz, to, co było lat temu błędem fundamentalnym, który po prostu blokował rozwój całej dziedziny, jak chociażby wiesz, heliocentryzm, nie? No to dziś taki błąd nie ma szans się zdarzyć, bo my mamy narzędzia statystyczne, bo my mamy nieskończone liczby badań, mamy metaanalizy, mamy doskonale wykształconych naukowców, a nie kogoś, kto jest kapłanem i on amatorsko zajmuje się nauką i tłumaczy to poprzez Biblie. Więc to trzeba jasno powiedzieć, że poziom tego błądzenia nauki jest całkowicie inny. Nawet w stosunku do tego, co było 50 lat temu.To, że jakiś lek, okazało się, że jego izomer powoduje, że kończyny układu się nie rozwijają czy coś. Dziś coś takiego jest praktycznie niemożliwe, żeby taki błąd przeoczyć. Świat się zmienił.

J: Oczywiście cieszy mnie bardzo, że od razu nawiązałeś do ekologii. I mam nadzieję, że ekologia będzie teraz przeżywać swój jakiś gigantyczny rozkwit. Akurat miałem takie szczęście z perspektywy dnia dzisiejszego, mogę powiedzieć, że szczęście, ale oczywiście wydarzenie w dzieciństwie, że jedną z książek, które miałem do czytania to był atlas różnych tam wydarzeń ekologicznych. I po prostu nasiąkłem od małego jakąś wrażliwością i ciekawością związaną z tym obszarem. Mam nadzieję, że ekologia będzie się rozwijać tak jak w pewnym momencie psychologia była nowa, wyśmiewana. Ale jakby wydarzył się boom i stała się właściwie naszą codziennością w każdej dziedzinie życia. To mam nadzieję, że i dla naszych dzieci właśnie ekologia będzie taką dziedziną fundamentalną i podstawową.

W: Ja też mam taką nadzieję. W ogóle jestem zdania, że to nie ekologia jest częścią biologii, tylko biologia częścią ekologii. Powinniśmy patrzeć na ekologię jako królową nauk. Bo tak naprawdę ona łączy, ona jest taką syntezą całej naszej wiedzy. Wyobraźmy sobie jakąkolwiek roślinę w jakimkolwiek ekosystemie, dowolną roślinę w lesie. Na to, że ta roślina tam jest składają się czynniki nie tylko biologiczne związane z biochemią tej rośliny, ale czynniki, które dotykają historii użytkowania geologii tego terenu, geomorfologii, która ukształtowała ten teren, gleboznawstwa, fizyki, nawet fizyki kwantowej, bo pewne rzeczy, które dzieją się na poziomie odpowiedzi komórkowej, opierają się o fizykę kwantową. I nagle my się spotykamy w punkcie, który stanowi zwornik dla całej naszej wiedzy, całej naszej społeczeństwa, tych paru tysięcy lat rozwoju społeczeństwa. Po to, żeby odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ta roślina jest w tym miejscu a nigdy innym.

J: Tak, a wszystko to ekologia.

W: Tak, dla mnie królowa nauka.

J: Doskonale, doskonale. Bardzo mi się podoba taka właśnie puenta dla naszej pogawędki. I myślę, że moich odbiorców, domyślę przede wszystkim projektantów ogrodów, muszę zostawić właśnie z taką puentą. Ekologia, królową naukę, pogłębiaj swoją wiedzę ekologiczną, bo to jest moc.

W: Tak, ale chciałem Ci powiedzieć, że jestem zaszczycony, że mnie zaprosiłeś do rozmowy i mam nadzieję, że Ci się podobało i wszystkim się podobało.

J: Ja jestem zaszczycony, że mogłem z Tobą dalej rozmawiać i pogłębiać relacje. Mam nadzieję, że będziemy poznawać się jeszcze lepiej w przyszłości. Dziękuję Ci ślicznie za dzisiaj.

W: Ja też, ja też. Trzymaj się, to wszystkiego dobrego. I pamiętaj, “Ekologia roślin” Krystyna Falińska, przeczytaj koniecznie.

J: Dobrze, dziękuję serdecznie za rekomendację. Dzięki piękne, cześć.

W: Trzymaj się, hej.