26 09 Gawęda z mistrzem Kulisem [Gawędy Ogrodnicze]

Posłuchaj gawędy z Sebastianem Kulisem, twórcą Roślinnych Porad, który od lat projektuje, zakłada i pielęgnuje ogrody bliskie naturze. Rozmawiamy praktycznie o tym, jak tworzyć przestrzenie piękne, żywe i mądrze prowadzone – ale także o tym, dlaczego powinniśmy odważnie sprzeciwiać się ogrodowemu status quo. Bo nie jesteśmy jedynie od dekorowania świata. Jesteśmy od zmieniania go – ogród po ogrodzie.

45 odcinek audycji Gawędy Ogrodnicze

Posłuchaj na swoim playerze:

Przejdź do podstrony podcastu:

Gawędy Ogrodnicze

Transkrypcja podcastu

J: No to cześć.

S: Cześć, miło mi.

J: No cześć, Sebastian. W ogóle to się właściwe nie znamy.

S: Tak, jeszcze nic się nie udało w prawdziwym świecie się poznać.

J: No super. Ty właściwie jesteś nadal aktywnym blogerem. Piszesz ciągle?

S: Dużo mniej piszę niż kiedyś, bo niestety też dużo mniej osób czyta niż kiedyś. Tak samo też zupełnie inne treści się sprzedają teraz w internecie. Jak zaczynałem to wystarczyło właśnie napisać spoko tekst, mieć jakieś fajne zdjęcie i te treści po prostu docierały do osób, które były nimi zainteresowane. A teraz niestety zdjęcia z tekstem raczej się mało sprzedają. I to nawet nie chodzi o to, że ludzie może aż tak sami z siebie nie czytają, ale po prostu algorytmy ich nie wypychają gdzieś na powierzchnię, że tak powiem.

I zawsze są promowane właśnie rolki. A ja po prostu staram się mieć na to czas. I może nie mówić, że nie mam na to czasu, ale jednak w pierwszej kolejności zajmuje się właśnie pracą w ogrodzie, projektem czy realizacją go. I na koniec dnia jeszcze złożenie rolki to jest dla mnie po prostu hardcore. Więc faktycznie o wiele lepiej mi idzie z tym jesienią i zimą niż w czasie sezonu.

J: No i tak masz całkiem spore audytorium, które Cię gdzieś obserwuje.

S: Tak, no w sensie zbiera się, nazbierało się, utrzymuje się, więc bardzo fajnie. Ale faktycznie mogłoby być pewnie więcej, gdybym jeszcze więcej czasu na to poświęcał. Tylko czasami po prostu już brakuje mi tych godzin w dobie.

J: W ogóle właśnie dzielisz siebie na mnóstwo funkcji, bo i projektujesz, i wykonujesz. Jeszcze chcesz uprawiać swoje rośliny, czy uprawiasz. Dużo jak na jednego człowieka.

S: Dziękuję. Ale wydaje mi się, że w tej dziedzinie to chyba większość osób gdzieś tak robi koniec końców, że i projektuje, i wykonuje, i jeszcze właśnie czy tam się zajmuje jak czymś w internecie, czy jeszcze uprawia coś dodatkowo. Więc wydaje mi się, że to jest jednak też taka dziedzina pracy, życia, że się robi po prostu dużo rzeczy na raz.

J: Tak, ta pasja nie jest na granic, po prostu kochasz to i chcesz jeszcze tego, jeszcze tego i wszystko.

S: Dokładnie, a też jednocześnie to wszystko z siebie wynika koniec końców. Więc to też nie jest tak, że to są zupełnie oderwane od siebie rzeczy, tylko wszystko gdzieś tam się spotyka ze sobą. Tylko faktycznie znowu pewnie gdyby było więcej godzin w dobie, tak to byłoby to jeszcze jakoś łatwiej, może wszystko powiązać, ale jednocześnie myślę, że też po to chyba jest życie, żeby z tego tak czerpać jak najwięcej się da.

J: I ją wykorzystać w pełni możliwości.

S: Tak.

J: Powiedziałeś, że lubisz jak w ogrodzie wszystkiego jest dużo. Rozwiń to.

S: Lubię jak wszystkich jest dużo, bo po prostu potem jest dużo innych rzeczy dla mnie najważniejszych. Tego co żyje i co samo wychodzi i przylatuje i się tam pojawia. A tak naprawdę szczerze mówiąc to bardziej wraca niż pojawia, bo często to jest efekt tego, że trzeba przywrócić coś co już tam wcześniej było.

Ale też często wydaje mi się, że jest takie postrzeganie, że jak mówię, że lubię jak jest dużo, czy powiedzmy dziko, czy różnorodnie, to dużo osób postrzega to, że to znaczy, że jest chaotycznie, albo zaniedbanie, albo zarośnięte. Ale to nie wiem, jeżeli ktoś widział moje ogrody to raczej wie, że nie o to chodzi. Tylko właśnie teraz, szczególnie jak już mamy tą końcówkę lata, to ja kocham to jak ten ogród tak kipi wszystkim, że tak powiem.

I wszędzie gdzieś się coś wylewa, przeplata, wyrasta, przyrasta i że już też mam tak, że mogę to naprawdę zostawić do przyszłej wiosny. Już mało to tam będę robić, że tak powiem, do wiosny i myślę, że to jest po prostu wspaniałe.

S: Co to dla ciebie znaczy ogród naturalny?

J: To taki, gdzie po pierwsze nie używam żadnych tak zwanych środków chemicznych, wiadomo, że wszystko jest chemią i zależy od dawki, ale ja też naprawdę już totalnie zrezygnowałem w swoim ogrodzie bez jakichkolwiek nawozów, już w ogóle nie nawożę nigdzie gleby. Jak gdzieś coś dorzucam, to głównie jest to kompost i po prostu zacząłem już tylko stawiać na to, że albo coś żyje na mojej glebie bez mojej pomocy, że tak powiem, jakiejś większej, albo nie żyje.

I że chcę, żeby to właśnie jak naturalnie się przyjęło, na ile to jest możliwe, no bo wiadomo, że to ogród też nigdy nie będzie w pełni naturalny i tak jest zależny od człowieka, ale wydaje mi się, że takie właśnie ogrody lat 90., że tak powiem, są takim przykładem totalnie nienaturalnego czegoś. Czyli właśnie większość roślin, która przyjechała do nas z daleka, z końca świata, rośliny, których trzeba cały czas podtrzymywać przy życiu, czy nawozić, czy podlewać itd., okrywać na zimę.

Więc ja się staram, żeby ten ogród naturalny znaczył właśnie z jednej strony dla mnie jako ogrodnika i użytkownika, że robię tam jak najmniej się da tak naprawdę. I właśnie to podlewanie, nawożenie, jakieś okrywanie na zimę i takie rzeczy są po prostu, czy jakieś opryski, to tego nie robię. Po prostu liczę na to, że wszystko samo się zbalansuje i jeżeli nie, to po prostu nie przetrwa i znaczy, że nie miało tam rosnąć. Ale z drugiej strony właśnie taki, któremu pozwalam dużo robić mu samemu dużo rzeczy.

J: Tak w jakimś sensie, rządzić się samemu, ale nadal jest to ogród. Skoro ogród naturalny i godzimy się, wypowiadając ten zlepek dwóch słów, to znaczy, że zakładamy, że nie jest to oksymoron, czyli jakby już z samego tego, że to jest ogród wynika, że on jest zaaranżowany. Pytam w tym kierunku, bo ja na przykład strasznie mocno staram się eksplorować taki wątek samorzutności poza samorządnością, ale też tego ogrodu.
Na ile on w ogóle może powstać i wydarzyć się sam, a my możemy go właśnie, jak mało my możemy wsadzić, żeby go korygować. Ale powiedziałeś taką rzecz wcześniej, że jak ktoś zna twoje ogrody, to nie są zaniedbane, czy zapuszczone, czy chaotyczne, więc jakby rozumiem, że jednak one są urządzone.

S: Tak, znaczy, bo jest to ogród, więc faktycznie tak czy siak musi być zaprojektowany, przemyślany, ale właśnie w taki sposób, dlatego wydaje mi się, że może słowo naturalne nie jest najlepsze, że ten naturalistyczny, że on naturalny nie jest, tylko jest stylizowany naturalny, to jest chyba najlepsze słowo. Bo oczywiście, że to musi być właśnie zaprojektowane i tak dopasowane niestety koniec końców pod człowieka, jeżeli to faktycznie jest ogród.

Ale z drugiej strony właśnie w tym naturalistycznym założeniu jednak bardzo dużą rolę i u mnie, nie powiem, że większą, powiedzmy, że bardzo podobną proporcję co do funkcji służącej człowiekowi ma też bardzo w podobnej mierze służyć tej dzikiej naturze. Czyli zaprojektowany tak, żeby właśnie ta po pierwsze ta powierzchnia biologicznie czynna, że tak powiem, bardzo technicznie, żeby ona była jak największa, nie, że właśnie pół ogrodu jest zabudowana tarasem, czy zabudowana podjazdem, tak dalej, albo po prostu, że jest to trzy czwarte ogrodu, że to jest trawnik. Tylko faktycznie mamy tutaj wszystkie możliwe piętra roślinności od bardzo niskiej przez właśnie byliny, krzewy, drzewa, pnącza.

A z drugiej strony też zaprojektowane tak, żeby dla mnie na przykład to jest ważne, żeby jak najdłużej coś w tym ogrodzie kwitło, czyli właśnie od późnej zimy, bardzo wczesnej wiosny do maksymalnie późnej jesieni, a nawet wczesnej zimy, bo mój ogród jest na Kaszubach, w takich, że tak powiem, wczesnych Kaszubach na Przestrorzu i tutaj mamy bardzo ciekawy ogólnie klimat w całym Trójmieście, tutaj nawet zależnie od miasta, czy to jest Gdynia, Sobota, Gdańsk, czy od razu właśnie za nimi.

Wytwarzają się bardzo ciekawe różne mikroklimaty i przez to, że morze przez długi czas utrzymuje dosyć ciepłe powietrze, no to właśnie w Gdyni czy w Sopocie to czasami niektóre byliny kwitną jeszcze na początku grudnia, które normalnie już gdzieś tam dawno ściął mróz. Ja pamiętam, że chyba właśnie akurat to nie nasza lokalna, ale że werbena patagońska naprawdę kwitła jeszcze na początku grudnia w którymś roku, więc jest to, a przez te zmiany klimatu i właśnie, że to jest na przykład tak ciepło w grudniu.

No to zawsze jest to jakiś pokarm dla zapylaczy i to jest właściwie, myślę, że w tym ogrodzie naturalistycznym myślenie o tych wszystkich aspektach, na co wpływają rośliny poza naszym takim wizualnym jeszcze spojrzeniem na ogród, czy właśnie jaki to ma wpływ na to, co po prostu tam żyje.

J: Tak, dom dla wszelkiego życia tak długo, jak to tylko możliwe.

S: Dokładnie, dom i stołówka i właśnie też taki… No a jednocześnie, że ten ogród naturalistyczny pozwala nam się przyzwyczaić albo przypomnieć do tego, że właśnie mamy te pory roku, które są wspaniałe, które są czymś, co naprawdę jest wyjątkowe mimo wszystko na naszej planecie, no bo tak naprawdę to nie wszyscy mogą się cieszyć z tą zmiennością pór roku i to, że ogród wygląda co miesiąc zupełnie inaczej. No i właśnie też, a też jakby dla mnie zawsze takim trochę anty przykładem są właśnie te ogrody lat 90., gdzie właściwie wszystko przez cały rok…

J: Tak samo

S: Miało wyglądać tak samo. Dokładnie. I że właśnie wszystko jest zimozielone i przycięte tak samo przez cały rok i tak dalej, że mamy wrażenie, że jesteśmy trochę w muzeum bardziej albo w jakimś takim. No właśnie, że też trochę jest to moje takie przemyślenie, ale nie badałem tego głębiej, ale właśnie też.. Czasami mi się wydaje, że jeżeli ludzie mają po prostu ten niezmienny obraz za oknem, przez cały rok wygląda tak samo, to mają trochę poczucie, że nic się nie zmienia, wszystko jest okej, czas nie płynie.

A kiedy widzą właśnie na przykład teraz na jesieni, że trawy zamierają, że te kwiatostany się takie przekwitnięte zaczynają czernieć i że właśnie ta natura tak zamiera, że od razu wchodzi ten taki właśnie niepokój przemijania i tak dalej, że my może właśnie wolimy trochę się oszukiwać albo woleliśmy tymi ogrodami, które cały czas tak wyglądały, że jakby cały czas jest dobrze.

No i że właśnie też jeszcze do tego trochę to spojrzenie inne na estetykę, że też właśnie nie widzimy właśnie w tych brązach, w tych strukturach suchych, w tych szkieletach, w tych trawach złotych, nie widzimy koloru, znaczy tak na co dzień, że tak powiem.

J: Tylko widzimy odbicie naszego lęku przed śmiercią.

S: Tak, że widzimy po prostu martwe badyle.

J: I chcemy po prostu odsunąć to ze świadomości, nie, nie widzę, nie przyjmuje do świadomości, co się nigdy nie wydarzy. Tak, nie akceptujemy po prostu tego, że śmierć jest częścią życia.

S: Dokładnie i że najlepiej to wtedy właśnie wszystko jest wyciąć, usunąć z ogrodu i nawet bardziej nas cieszy goła ziemia niż te właśnie wszelkie piękne struktury, które są też życiodajne, bo w nich przecież właśnie się chowają wszelkie organizmy na zimę. Więc to jest takie ciekawe w tych ogrodach naturalistycznych, że one przypominają nam o prawdziwym życiu.

J: Tak, pomagają żyć zgodnie z tym rytmem pór roku, rytmem życia takim naturalnym. Przywracają nas do niego, bo w sumie przecież pierwotny człowiek właśnie taki był. Lękał się, czy wiosna na pewno przyjdzie po zimie i modlił się do bogów natury. A dzisiaj po prostu chcemy żyć w jakimś takim, co ty świetnie powiedziałaś, że w jakimś takim ułudnym poczuciu bezpieczeństwa.

Właśnie powoływałem się na tę twoją wypowiedź, bo byłem teraz w Warszawie na dzielenie to życie i bardzo mnie to powodziło do myślenia. Tak, cytowałem cię.

S: Dziękuję, bardzo się cieszę. Właśnie wydaje mi się, że tak niestety jest i że dlatego też.. Ale potem narastają przez to właśnie takie kolejne, no ale to jest właśnie tylko ułudne, bo potem narastają właśnie jakieś takie czy lęki, czy jakieś fobie, czy właśnie manie. Że właśnie jak już tylko pojawi się na tym idealnym ogrodzie jakaś skaza tak zwana, czyli właśnie pojawią się dzikie rośliny, które oczywiście nazwiemy chwastami.

Czy zaczynają się zamierać, czy jakieś plamy się pojawiać, czy na trawniku między trawą zaczną się pojawiać liście mniszka, to od razu to jest po prostu znak, że trzeba wytoczyć jakąś walkę, coś oprysnąć, coś usunąć, że ten idealny obraz został zaburzony. No i to się oczywiście właśnie łączy z tym, że trzeba od razu wystosować armię jakichś właśnie nawozów, oprysków, wertykulatorów, maszyn jakichś niesamowitych.

J: Tak, tak, i ta retoryka wojny w ogóle wchodzi tutaj od razu.

S: Tak. I trzeba od razu wszystko trzymać po prostu. Za mordę, że tak brzydko powiem, ale to jest właśnie w takim poziomie, a właśnie ja uważam, że kompletnie nie powinien do tego służyć ogród. Ogród powinien służyć do tego, że tak jak teraz właśnie mam chwilę, nie było mi miesiąc w moim ogrodzie i że właśnie wchodzę do niego i okej, tam tylko wyskosiłem jakieś ścieżki na łące, coś tam, jakiś po prostu przestrzeń, z której korzystam i tak naprawdę nic od czterech dni więcej nie zrobiłem niż tylko po prostu tam siedzę i się cieszę.

Widzę, że coś tam zarasta, przerasta, wyskakuje i super, to ma być przestrzeń, do której ja wchodzę i ja mam czuć właśnie to poczucie, mieć to poczucie, że ja już za dużo nie muszę. Mogę i super, jeżeli mogę i oczywiście, że chcę coś tam przesadzić, dosadzić, poprawić, ale to nie jest takie uczucie, że ja muszę to zrobić, bo jak nie, to po prostu coś we mnie się skończy.

Tylko właśnie ta wolność w tym, że mogę, ale nie muszę, a jednocześnie właśnie cieszę się, że widzę, że o tutaj coś wykiełkowało w miejscu, w którym nie było, że tutaj na przykład w jakiejś pnącze się przebiło przez coś i zauważanie jak ta natura sobie sama radzi. A jeżeli w jakiejś sytuacji uważam, że trochę przesadza dany gatunek, że trochę na przykład za bardzo przejmuje, no to okej, podetnę czy coś.

Ale chcę, bo też wydaje mi się automatycznie, że jeżeli przychodzą do mnie goście, to też oni czują po prostu atmosferę tego, że w tym ogrodzie po prostu oni mogą się położyć, posiedzieć, porobić co chcą, że nie wiem, nawet jak są jakieś małe dzieci znajomych, mogą zerwać liść, czy podeptać coś i tak dalej. A nie, że jak ja pamiętam właśnie w ogrodach mojej babci czy mojego dziadka, że to było właśnie znowu jak w muzeum, tam nie biegaj, tego nie dotykaj, tego nie łap, tutaj porwij, a tutaj trzeba wyrywać chwasty i w ogóle całe skupienie na tym, że trzeba te chwasty wyrwać.

J: Strasznie opresyjne.

S: Dokładnie, strasznie opresyjne i nie wydawało mi się, że to jest jakaś taka przestrzeń, że Jezu, ja kocham wam spędzać czas. Tylko właśnie, że albo babcia była, jakby babcia ze strony mamy miała właśnie taką bardziej klasyczną działkę, gdzie właśnie albo to było po prostu cały czas bieganie z konewką, z opryskiem, z sekatorem, z czymś tam, nigdy tam nie było spokoju, że tak powiem. Zawsze trzeba było coś zrobić i tak dalej, a tu właśnie przebrać coś tam, coś tam.

Albo u mojego dziadka od strony taty, który miał ogród, który był właśnie w drugą stronę, że były tam jakieś drogie rododendrony, róże, coś tam, coś tam. Więc jednocześnie tak, trzeba było znowu to opryskiwać i nawozić, ale też jak ja jako małe dziecko, no to nie, że tam mogłem sobie wchodzić gdzieś chciałem, tylko trzeba było uważać na te eksponaty. Więc ja się cieszę, że ja kiedy mogłem stworzyć ogród, to jest to przestrzeń, gdzie po prostu mogę tam robić co chcę, gdzie chcę, kiedy chcę.

Oczywiście właśnie wiosną jest intensywnie, no bo trzeba wszystko przyciąć przy ziemi, wszystkie rabaty, czy łąki wygrabić, to jakieś właśnie rozmnażanie i tak dalej, ale każdy, kto zajmuje się ogrodami wiemy, że wiosną to po prostu mamy dodatkowy zapas energii.

J: Tak, to prawda.

S: I doba wtedy jest bardzo długa, więc nadmiar pracy nie przeszkadza.

J: Tak, wręcz przeciwnie, rozkręca nas na sezon, tak.

S: Tak. Dokładnie, ale teraz właśnie się tak cieszę, że po prostu jest ładna pogoda, mogę wziąć komputer, popracować sobie, czy książkę, poleżeć, poczytać i nawet właśnie mieć to, że dobra, nie zrobię może tego teraz, na wiosnę zrobię. Myśleć sobie o tym i nie mieć tego poczucia właśnie, że tam cały czas dzwoni dzwonek z tyłu głowy.

A niestety wydaje mi się, że właśnie w tych ogrodach takich, gdzie po prostu trawa cały czas jest przycięta, żywopłot też jest cały czas przycięty, wszystko jest po prostu albo jeszcze zautomatyzowane i tak dalej, że tam trochę nie ma czasu albo przestrzeni na to, żeby naprawdę się zrelaksować.

J: No ja myślę też, że po prostu w głowach ludzie nie mają takiej przestrzeni. Właśnie strasznie dużo wątków włączasz i chciałbym na nie odpowiedzieć na bieżąco, ale po prostu płyniesz tak, że ja płynę razem z tobą i twoim takim myśleniem też się nie chcę wcinać. Ale no to jest piękne jak opowiadasz, że jesteś w jakimś, jakiegoś rodzaju generacyjnym rewolucjonistą i przeciwstawiasz się tutaj po prostu szkole zakładania ogrodów, tak, lat dziewięćdziesiątych ze swoim naturalizmem by kulis.

A ciekawi mnie, czy… Ty bloga od ponad dziesięciu lat prowadzisz, Instagrama podobnie, czy później jakoś?

S: No tak, tak, chyba już z 11 czy 12.

J: Od początku było to dla ciebie, taka ścieżka właśnie była dla ciebie jasna, klarowna, czy gdzieś samo odkrywałeś, dochodziłeś do tego, może na początku robiłeś tak jak oni, ale dopiero później, jak to wyglądało?

S: Wiesz co, na samym początku to jeszcze to, co najbardziej było dla mnie takim wezwaniem, że ja nie chcę tak robić, to jest jak sięgnąłem po, jak jeszcze właśnie byłem nastolatkiem i pierwsza tak naprawdę jakaś książka, którą spotkałem o ogrodnictwie, to była Działka moje hobby.

J: Tak, haha. Znam tą pozycje. Nawet mam koszulkę z tym takim blogiem, Działka moje hobby.

S: Tak, ale jak ją przeczytałem, miałem takie poczucie, że jeny, to jest po prostu koszmar, jak jest postrzegany ogród, że to po pierwsze jest opisane, jakby to ogrodnictwo było tam opisane, jakby to była naprawdę fizyka kwantowa. Tylko dla jakichś wybitnych jednostek, które rozumieją te wszystkie wzory chemiczne, które tam się powtarzają, że trzeba mieć w ogóle jakieś armię tych proszków, bo tam każde rozwiązanie, rozwiązaniem na wszystko były jakieś po prostu wzory chemiczne itd.

Po drugie, że właśnie to było w taki sposób napisane, że miałem poczucie, że okej, mnie to interesuje, ale jeżeli ktoś, kto nie jest aż tak wkręcony, a chciałby się z tego coś dowiedzieć, to by odłożył tę książkę po dwóch minutach.

J: Tak, zraziłby się oczywiście.

S: No i właśnie miałem takie poczucie, że też od początku jak uprawiałem ogród i poszedłem do niego, że właśnie ja tam miałem takie poczucie, że ja tu nie chcę nic sypać, że ja też całe życie spędziłem na wsiach, czy na polach, lasach, łąkach i zawsze miałem takie poczucie, jeżeli tu samo rośnie i daje radę, to czemu w moim ogrodzie by nie miało dać? I potem się oczywiście nauczyłem paru rzeczy itd.

Myślę, że takim największą lekcją było też rozróżnienie, że warzywnik i warzywa to zupełnie co innego niż reszta ogrodu i on sobie sam rady nie da faktycznie. Ale jakoś od początku sprzyjała mi ta wizja ogrodu, że ja chcę, żeby to było takie najbardziej naturalne, po prostu naturalne, właśnie rzecz tego, co jestem sam w stanie stworzyć.

Jednocześnie też miałem jakieś 17 lat, jak zacząłem to robić na własną rękę, więc z jednej strony super, bo moi rodzice nie bardzo się przejmowali ogrodem. Po prostu właśnie zasiali tam trawę, były posadzone świerki wokół ogrodzenia i właśnie moja mama strasznie próbowała utrzymać ten trawnik, co też pamiętam, że właśnie się chopała z nim i aż się poddała. Więc ja miałem tak, że kiedy szedłem do tego ogrodu, to powiedzieli, że mogę robić, co chcę, ale że robię to ze własnych pieniędzy, więc też nie miałem żadnego budżetu, więc dla mnie też to, że wykorzystywałem wszystko, co jest pod ręką, było jednocześnie jedynym rozwiązaniem.

No ale właśnie szukałem jakichś innych źródeł, jak mogę uprawiać ten ogród inaczej niż to. I też właśnie patrzyłem jednocześnie w ten ogród mojej babci i mojego dziadka. To też była dla mnie taka antyteza tego, co chcę. Z jednej strony, że były tam elementy, które chciałem, czyli właśnie, że warzywnik, jakieś drzewa owocowe albo właśnie, jak u mojego dziadka, takie bardziej zaaranżowane, fajne przestrzenie, ale jednocześnie…

J: Nie tymi metodami.

S: Nie tymi metodami i nie w ten sposób, ale jednocześnie nie miałem żadnego przykładu, jak chciałbym to widzieć, więc bardzo długo po prostu płynąłem na czymś takim, że okej, i tak nie mam ani budżetu, żeby to zrobić tu i teraz, że tak powiem, tak jak często gdzieś tam powstają ogrody. Nie wiedziałem, że będę chciał się dokładnie tym zajmować. Jeszcze przez parę lat mi się to gdzieś tam…

J: Klarowało.

S: Tak, klarowało, ale po prostu jakoś tak naturalnie to wyszło.

J: Ale prowadziła cię silna intuicja. Czułeś, że nie tak jak oni i czułeś ten kierunek inspirowany przez przyrodę. Piękne słowo powiedziałeś, że szedłeś na łąkę i mówisz, że kurde, że tam rośnie, dlaczego by miało u mnie nie rosnąć, nie?

S:Dokładnie. Tylko właśnie, że tutaj też myślę, że ja po prostu zawsze gdzieś zastrzegałem piękno tej naszej lokalnej przyrody. Zawsze mi się właśnie… Po prostu kocham nasze lasy, łąki, pola, bagna i tak dalej, a też mam po prostu taką tezę, że no właśnie też te lata 90., te ogrody, ale też tak naprawdę to nadal się ciągnie. Że my mamy takie poczucie trochę, że to, co jest nasze lokalne, takie za płotem, to jest zbyt zwykłe i wydać dużo pieniędzy na ogród, to on musi być ekstra.

Tak żeby wszyscy widzieli, że to nie wyrosło samo albo żeby to nie wyrosło samo, tylko żeby właśnie było widać, że ja tam kładę dużo pieniędzy. Więc drzewa egzotyczne, rośliny egzotyczne, dużo właśnie jakichś takich niepotrzebnych elementów albo przeskalowanych względem ogrodu, żeby właśnie podjazd jak na karoce, jakieś takie rzeczy. A ja, no ja zawsze chciałem po prostu przeciągnąć to, co jest za płotem.

Chciałem, żeby te drzewa, które są tam u mnie były, żeby te rośliny, które są za płotem i też oczywiście mam dużo roślin, które nie są lokalne, ale jednocześnie mimo wszystko tą bazą są rośliny po prostu, które tu są. Tym bardziej się jeszcze cieszę, to jest dla mnie zawsze największym wydarzeniem i radością, jak one się same jeszcze pojawią, czy wysieją.

Mam właśnie taki jeden czarny bez przepiękny i on sam się wysiał, ptaki go przyniosły, wyluzował pod drewutnią i rośnie w taki śmieszny sposób, już jest ogromny i w ogóle to jest chyba taka największa jeszcze w tym przyjemność. A jednocześnie właśnie to jest kompletnie to, czego nie ma w tamtych ogrodach, że tam jest, jeżeli coś samo wyrastało, to było usuwane od razu.

A jeżeli coś samo wyrasta, to znaczy, że znalazł sobie idealne miejsce i idealne warunki, żeby wyrosnąć i właśnie on się zazwyczaj przepięknie prezentuje w danym miejscu, no i właśnie… Ale długo, długo zajęło wielu osobom, żeby też, wydaje mi się to rozumieć i też tak naprawdę gdzieś ten styl zaczyna być rozumiany, ale czasami mam trochę właśnie takie..

Już teraz może nie, ale kiedyś z klientami miałem takie właśnie, że nie problem, ale że oni chcieli ogród naturalny, naturalistyczny, ale koniec z końców właśnie jak widzieli, że na przykład to są faktycznie te rośliny, które są za płotem przecież albo podobne bardzo, prawda? No to mieli takie, to po co ja mam co inwestować, jak mam to za płotem na przykład. Czy nie można tego zrobić, żeby to było bardziej ekstra albo posadzić coś innego, żeby naprawdę to, było coś innego.

No i wiadomo, że gdzieś tam zawsze próbuje to wygadać z klientem i tak dalej, ale właśnie to przekazanie im, że zawsze nie do końca ta chęć posiadania naturalistycznego ogrodu w teorii się spotyka z praktyką.

J: Tak, tak. Właśnie ludzie mówią, że dla mnie naturalny po prostu to najbardziej subiektywne słowo dekady. Każdy po prostu rozumie je inaczej. Mówię tak, tak, chcę więcej natury, ale później jak trzeba to wdrożyć w reality, to się okazuje, że ta natura jest tylko słowem, którym sobie po prostu wycieramy dobre samopoczucie, a niekoniecznie jakąś praktyką. I tej natury faktycznie się obawiają.

Ale widzisz, mam taką obserwację i trud wydaje mi się, że pojawia się właśnie w momencie, w którym zaczynasz cokolwiek sadzić. Mnie się strasznie podoba koncepcja, nie wiem, czy czytałeś Łuczaja książkę Dziki ogród?

S: Tak, tak, tak.

J: No właśnie, bo mam tam taki pomysł, który ja po prostu rozwijam i eksperymentuję z nim, żeby ogród był utrzymywany tylko samym koszeniem. I o ile, wiesz, wyrasta samosiewna łąka, no mamy teraz ogród w Krakowie, on jest w drugim roku, w zeszłym roku wiosną żeśmy go zaorali i wszystko wyrasta, wiesz, lokalny bank nasion, no powiedzmy na większej powierzchni. Ale tam też, no właśnie, tylko i wyłącznie koszę. I o ile tylko i wyłącznie koszę, to wszystko sprawia mi frajdę. Jest po prostu genialnie, doskonale.

Ale mam takie fragmenty, gdzie posadziłem pewne rośliny i czy to punktowo, czy jakieś rabatowo i tak dalej. I po prostu, jeśli już cokolwiek posadzisz, no to już koniec. To po prostu ten wysiłek, który włożyłeś, tak jak wcześniej powiedziałeś, nakład, który klient też ponosi. Jeżeli włożysz pieniądze czy swoją pracę w to, to już wewnątrz ciebie pojawia się takie zobowiązanie, taki rodzaj relacji, zaczynasz na to patrzeć uważniej, doglądać.

O kurczę, a czy ta rzecz sobie radzi? Czy jest z nią wszystko okej? No to może trzeba jej oczyścić otoczenie. Może tam inni na nią włażą i tak dalej. To jest mnóstwo takich impulsów, które ja i mój zespół musimy hamować w sobie i często przegrywamy z tymi impulsami. I okazuje się, że po prostu mamy tej roboty znacznie więcej niż sądziliśmy. Właśnie dlatego, że cokolwiek zrobiliśmy. Więc według mnie ta decyzja musi być podjęta na samym początku.

Albo zakładasz w jakimś miejscu rabatę i ona niestety będzie wymagać od ciebie dbania. Jeśli jesteś lepszy w skillach naturalistycznych, to będzie to rabata, która zarośnie to dosyć gęsto. Chwasty w cudzysłowie, ale powiedzmy nie będą tam za bardzo miały miejsca. A nawet jeśli się wsieją, to często będą wyglądać bardzo dobrze. I to jest jakby mega skill, żeby tak stworzyć, ale będzie to wymagało uwagi. Po prostu pogódź się z tym, że będziesz musiał o to dbać.

A jeżeli nie chcesz dbać i naprawdę chcesz iść szlachetną ścieżką leniwego ogrodnika i po prostu tylko kosić i leżeć i mieć frajdę i dzieciaki niech depczą whatever i tak dalej, no to wtedy po prostu nie możesz sadzić. Myślę, że to przede wszystkim dotyczy bylin. Bo wiadomo, że drzewa czy krzewy, to się dba się o te rzeczy inaczej. Posadzisz drzewo, to ono w pewnym momencie wyrośnie. Też nie potrzebuje za dużo uwagi.

Oczywiście, że taki naturalizm restrykcyjny wymaga, żeby te mistyfikację były zadbane jako perfekcyjne scenografie teatralne. I wtedy cięcia drzew jest dużo. Zwłaszcza w takim ogrodzie typu gaje, gdzie jest tych drzew też dużo i chcesz, żeby też były piętra niższe pod tymi drzewami, no to musisz je prześwietlać, bo jak nie, to będziesz mieć za ciemność i po prostu wydychają blinki pod dołem na dole.

To są jeszcze inne aspekty tego wszystkiego. Ale jeśli tych drzew jest rzadko i pozwalasz, żeby sobie rosły, to powiedzmy z drzewami jest w miarę spokój. Ale no, tak tylko chciałem.. zpuentuje, że po prostu myślę, że zgadzamy się co do wielu rzeczy, strasznie mi się to podoba. I myślę, że na przykład do tego, że ogrody w ogóle są lekcją odpuszczania kontroli, ale że też po prostu to jest mega trudna sztuka. To jest po prostu bardzo, bardzo trudne.

S: Tak, ja właśnie też dlatego myślę, że z jednej strony właśnie też jest ten ogród, bo chcemy coś z nim porobić, chcemy wyjść i coś tam z nim zrobić. I też wydaje mi się, że dlatego ludzie są tak zafascynowani koszeniem trawników. Czasami nie dlatego, że po prostu sam właśnie trawnik im sprawia tyle frajdy, ale po prostu chcą coś porobić w tym ogrodzie, ale nie wiedzą co innego mogą zrobić niż skosić trawę.

Kiedy jednocześnie jest to dosyć proste, szybkie, przyjemne, ten efekt jest od razu i właśnie, że tutaj ja zawsze mówię, że jeżeli nie wiesz co, chcesz coś porobić w ogrodzie, to zawsze możesz zmniejszyć ten trawnik i założyć rabatę i tam zawsze możesz sobie coś pogrzebać, porobić. A z drugiej strony nie musisz, ale właśnie też te ogrody naturalistyczne, no to też nie jest tak, bo właśnie, że ludzie albo oczekują, że sobie coś porobią od czasu do czasu, albo że faktycznie nie będą musieli dotknąć tam palcem.

Więc też od razu warto przestrzec, że ten naturalistyczny to nie jest tak, że się nic tam dokładnie nie robi, robi się mniej. Ale jeżeli właśnie szczególnie chodzi o rabaty, no to i te pierwsze rok czy dwa, to trzeba tam trochę nad nimi posiedzieć, popatrzeć. No i też obserwować bardzo dużo ten ogród, jak on się zachowuje, co właśnie, no bo też często jest tak, że właśnie coś tam wypada.

Ja też zawsze mówię, że ja po prostu sadzę dużo i gęsto, dlatego żeby, bo po pierwsze w naturze rośliny tak rosną,. Nie jest tak, że na jednej jakiejś wielometrowej rabacie mamy też właśnie takie klasyczne, że tam co metr są rośliny posadzone. Potem trzeba wyłożyć to jakimś plastikiem, oczywiście, a potem wysypać kamyczkami ozdobnymi.

No i te rośliny nie ma opcji, że one przeżyją, albo przeżyją, ale ledwo będą żyć, po prostu właśnie i znowu mamy tutaj przy tych foliach i kamyczkach mnóstwo pracy, bo to trzeba albo uzupełniać cały czas, albo i tak odchwaszczać, bo mimo wszystko coś tam wyrasta między nimi. Więc tu i tu będzie praca, przy takiej rabacie naturalistycznej, czyli takiej wyłożonej plastikiem i kamyczkami.

Ale właśnie przy tej naturalistycznej, kiedy po takich dwóch latach to po prostu wszystko się zazębi, złączy, wytworzy taki no sztuczny, ale pewnego rodzaju ekosystem, to naprawdę ta praca już jest minimalna. A jeżeli robimy takie rabaty właśnie, nawet nie wiem czy to się nazywa rabatą…

J: Tak, pod warunkiem, że dobrałeś dobrze rośliny do warunków oczywiście.

S: Tak, tak, no oczywiście.

J: Dla ciebie to oczywiste, ale nie dla każdego.

S: Tak, tak, ale to właśnie też w tym ogrodzie naturalistycznym właśnie podstawa, że to nie jest tak, że jadę do centrum handlowego czy tam do szkółki.

J: I kupujesz na oczy.

S: Tak, że o, to mi się podoba i to sadzę. No nie, no to jest właśnie podstawa. Sprawdzamy ziemię jaką mamy, sprawdzamy właśnie czy raczej szybko wysycha, czy długo trzyma wodę, czy jest zbita i trudno wbić łopatę, czy jest jednak lekka i patrzymy na to wpierw i potem na słońce, czy właśnie czy tam świeci cały dzień słońce, czy jest tylko go trochę i tak dalej. Więc to jest podstawa dla mnie, no tak, dobrze, że przypomniałeś.

J: Widzisz, trudno być dobrym projektantem nie będąc równocześnie ogrodnikiem.

S: Dokładnie, ja naprawdę nie wiem jak inni to robią, ale to chyba dlatego, że bardzo dobrze sprzedają swoje wizualizacje. Chyba tutaj ludzie, którzy właśnie nie są w ogóle ogrodnikami, nic z tym nie robią i znają ogrody tak naprawdę właśnie z komputera tylko i potem robią takie wizualizacje, że właśnie hortensje, tulipany i jabłonie i kantek. I ten ogród jest taki po prostu cały rok zasypany dużymi kwiatami.

Więc właśnie to jest taką podstawą przy zakładaniu tego ogrodu no i potem jak mamy tą podstawę dobrze zrobioną, no to już właśnie jest taka po prostu współpraca już tylko i taka właśnie lekka współpraca. A nie że właśnie tutaj trzeba dosypać kamieni, tutaj coś trzeba wyrwać, a tu folia się już porwała, to trzeba wymienić i tak dalej.

Więc u mnie w ogrodzie nie ma żadnej folii, żadnego właśnie… Kamyczki są tylko w jednym miejscu, ale to dlatego, że właśnie wysypałem nimi tak zwaną taką suchą rabatę, więc bardziej służą właśnie już jako ściółka. No i właśnie też wiadomo, że fajnie sobie czerpać z innych styli i innych technik i tak dalej, sprawdzać to, ale koniec końców właśnie jak widzę, że po prostu coś nie rośnie, nie daję rady, to albo sobie daję spokój z tym albo po prostu oddaję komuś tą roślinę.

J: Tak, tak, nie radzi sobie, niech zdycha, zrobi miejsce dla kolejnych, albo spada. No tak, dokładnie, to też oddaję sąsiadom po prostu. Czasami posadzę coś właśnie zbyt ozdobnego i mówię, nie, weź sobie to, po prostu nie mogę na to patrzeć. Ostatnio te hibiskusy bylinowe posadziłem, one świetnie rosną na naszych glebach, ale po prostu są tak wulgarne i na tej łące po prostu, wiesz, ciężki temat. Patrzę na nie i tak trochę nie mogę, trochę mogę, ale ostatnio jak rozkwitły, to też jest szaleństwo.

No dobra, a w ogóle jeszcze inny aspekt tego, o czym wcześniej rozmawialiśmy, widzisz, tego pędu ludzi ku egzotyce. Myślę, że to się właśnie wiąże z tym, że wiesz, skoro wydaję pieniądze, skoro właśnie angażuję środki, żeby ten ogród był jakiś i tak dalej, oczekuję, że on wynagrodzi mi ten cały nakład i że będzie…

To jest w ogóle jakaś wielka pomyłka, którą ludzie popełniają, że on będzie do mnie krzyczał i do innych też, patrzcie: Hej, jaki to jest po prostu gość ekstra, jak on po prostu wydał pieniądze na ten ogród i jaką on ma wspaniałą teraz wizytówkę! A gdzieś zapominają też o znacznie ważniejszym aspekcie tego, że to oni będą z tymi ogrodami żyli na co dzień i te ogrody zakrzykują ich codzienną uwagę po prostu.

Są zbyt angażujące, są jak centra handlowe, które po prostu właśnie krzyczą tu jest egzotyka, tutaj, tutaj, tutaj, patrzcie jakie ślicznotki, ale nie do tego powinien służyć ogród, właśnie powinien służyć do tego, żeby się odciąć i rozpłynąć i w jakiś sposób właśnie no być wbrew temu wszystkiemu. Temu przeciążeniu, które serwuje nam współczesny świat, a to właśnie może dostarczyć tylko i wyłącznie ta zwyczajność, właśnie to, co jest za tego płota, nie, to, co właśnie nie woła o tym uwagę.

S: Tak, no to jest troszeczkę też… Ja mam taki pomysł po prostu, że skąd to się bierze. Wydaje mi się, że po prostu przez to, że no jednak my Polacy jesteśmy, mamy pochodzenie chłopskie w większości i nie możemy się oszukiwać, że jest inaczej. Ale jednak większość miast została zrównana z ziemią podczas drugiej wojny i większość osób też w tych miastach no nie przeżyła tego i większość z nas jest po prostu ze wsi, jakby nasi przodkowie

I to, że właśnie my chcemy, żeby te ogrody były z jednej strony taki American Dream, że właśnie wielki trawnik, takie podjazdy, lwy, kute bramy, właśnie do tego tytułuje, takie tytuły jak fortyfikacje. A jednocześnie właśnie egzotyczne, takie dosyć ordynarne, właśnie mocno kolorowe rośliny, że to wszystko jest właśnie wpływ tego, że z biednego narodu staliśmy się dosyć bogatym narodem.

J: Tak, za szybko.

S: Tak, bardzo szybko, jednocześnie, że właśnie tu i to ego właśnie, że nie, że ten ogród jest dla mnie, dla mojego spokoju, po prostu dla mojego relaksu, tylko ten ogród to jest zastaw się, a postaw się.

J: Tak, niesamowite, mam te same obserwacje nawet w tych samych słowach.

S: Tak, i że właśnie widzą, że mnie stać, i że jak przyjedzie rodzina, to żeby widziała, żeby każdy sąsiad widział i że ten ogród nie służy w ogóle nam. Tylko właśnie w drugą stronę, że on jakby powoduje że my mamy się po prostu cały czas czuć dalej obserwowani, że trochę właśnie jak na wsi. A jednocześnie, że bardzo chcemy odciąć to, że jesteśmy w tej wsi, że właśnie ten amerykański ogród to taki wielkomiejski, taki z zagranicy, taki lepszy przecież jak z tej Ameryki.

I właśnie też kolejna rzecz, że te ogrody, to jest po prostu ten trawnik wokół domu, który jest pokłosiem właśnie tych trawników, które były przy tych wszystkich pałacach francuskich i angielskich, które miały pokazać chłopom, że tych bogatych, tą szlachtę i wyżej postawionych. Oni nie muszą mieć przecież ogrodów warzywnych i sadów wokół domu, bo oni mają wieśniaków od tego.

I to jest po prostu jakieś 500 czy 600 lat tego ogrodnictwa, od po prostu wyżywania się arystokratów na chłopach, i tej takiej traumy i potem ci chłopi, którzy dostali tą możliwość posiadania swojego skrawka ziemi na własność, mogą też pokazać, o!

J: Teraz ja jestem wielkie panisko.

S: Tak.

J: Wyrzneliśmy arystokrację, teraz będziemy ją naśladować.

S: Dokładnie i wycięliśmy wszystkie drzewa, wycięliśmy wszystko i teraz mamy po prostu ten kawałek trawnika przed domem i ja będę go utrzymywać, żeby to był idealny, piękny trawnik.

J: Patrzcie, ja tu rządzę.

S: Dokładnie i ja trzymam też ten po prostu 7 metrów kwadratowych za uzdę i mogę tu robić, co chcę i jakie ja chcę. I to jest właśnie to. Te wszystkie po prostu lata.

J: Taki odwet na pokaz.

S: Dokładnie. No ja na przykład, dla mnie to jest straszne, co się dzieje na Kaszubach, że właśnie to było pierwsze z takich miejsc, gdzie wydaje mi się, że te środki Unii Europejskiej tak wjechały na pełnej. Że oni to tak dobrze, to znaczy dobrze, no nie wiem czy dobrze, ale wykorzystali także właśnie ta modernizacja chodników, modernizacja też właśnie domów.

I ta wieś kaszubska z takiego właśnie idyllicznego w miarę miejsca stała się po prostu miejscem, gdzie wszystkie te kiedyś ceglane domy są pokryte grubą warstwą kolorowego styropianu. Wszystkie drogi, wzdłuż których rosły piękne stare lipy czy inne drzewa wycięte, wszystko wycięte, wszystkie jakieś ładne płoty drewniane zamienione na po prostu właśnie fortyfikacje kute, żelazne albo z drugiej strony właśnie najtańsze jakie istnieją siatki.

Te ogródki kiedyś wiejskie wypełnione kwiatami itd. albo chociaż właśnie warzywnikami przydomowymi, zaorane i zasiane trawą albo ewentualnie posadzona jedna hortensja. Po prostu ta wieś tak straciła, tak została zjedzona, przemielona, nie ma w ogóle tam nic w tej wsi. I tak naprawdę teraz o wiele łatwiej znaleźć wiejski ogród w mieście niż na wsi, przynajmniej tutaj w mojej okolicy.

Właśnie jest to dla mnie po prostu takie pomieszanie z poplątaniem, że tak samo nawet dobry chleb szybciej się kupi w mieście niż na wsi, wiejski ogród szybciej się zobaczy gdzieś wokół miasta niż na wsi. I ta wieś tak bardzo straciła na tym, że właśnie chce pokazać, że ona nie jest wsią i po prostu. A teraz to ludzie z miasta chcą na wieś i jak się wyprowadzają na wieś to robią, to kupują te wiejskie piękne chaty i robią tam wiejskie ogrody.

J: Tak, ciekawe, ciekawe odwrócenie.

S: Więc jest dla mnie też nawet czasami trudno powiedzieć komuś jakiś przykład, gdzie można zobaczyć jakiś piękny ogród i tak dalej, bo ich naprawdę… Albo są tak prywatne i nie da się tam wejść, czyli są niewidoczne, a to co jest gdzieś tam widoczne z ulicy to to właśnie jest tak, że to po prostu…

J: Nie ma na co patrzeć.

S: Dokładnie, że nawet mi to trudno, że nie przechodzi czasami przez gardło, żeby powiedzieć, że to jest ogród, bo jak widzę po prostu trawnik z żywopłotem, no to co to za ogród, to to jest trawnik, a nie ogród. Jest to niesamowite i jednocześnie ktoś powie, że ale ja tam nie będę sadzić drzew, krzewów, czy tam warzywnika miał, czy rabat, bo to jest strasznie dużo pracy. A potem sama osoba co tydzień wyjmuje kosiarkę, pertykulator, grabie, nawóz taki, nawóz taki, podlewanie, zraszanie i tak, a to nie jest dużo pracy?

To jest jeszcze więcej pracy, to jest jeszcze więcej środków na to idzie i czasu i tak dalej, że ja nie wiem, już uważam, że mój ogród jest ekstremalnie ekonomiczny. Bo jeszcze kiedyś właśnie kupowałem co roku parę ton kompostu i tak dalej, ale teraz już naprawdę robię tylko tak, że ścinam wszystko na wiosnę i te skrawki powstają na ziemię, że ten kompost się robi sam.

Ja jedyne co wydaje to na nowe rośliny, bo okej, jestem jeszcze, wiadomo, jakimś kolekcjonerem i lubię też sobie pokupować jakieś rzadkie rośliny, ale też właśnie takie lokalne i na przykład pod ochroną i tak dalej, więc lubię sobie je dosadzić. Więc to jest jedyny mój koszt, który generuje mój ogród.

J: Jaką masz w ogóle glebę w ogrodzie? Jak duży masz ogród?

S: Mam mega ekstra piach, kaszubski piach najgorszy. Jeszcze właśnie w miejscu, w którym mieszkam, po prostu tu wieje cały rok. Jak pada, to prawie w ogóle nie pada, więc jest ekstremalnie sucho. Zimą jest bardzo zimno, bo było w tej zimy chyba nawet przez parę dni minus 25 stopni przez parę dni i po prostu nie jest łatwo, dlatego też się zawsze śmieję, że jeżeli tutaj mi coś wyrośnie, to znaczy, że wyrośnie wszędzie.

Trochę się to potem sprawdza faktycznie, że wiele roślin, które sobie przeeksperymentuję tutaj, to potem mam takie, że mogę was wykorzystywać w innych ogrodach, ale właśnie mam też.. Ogród jest podzielony oczywiście na parę części, bo przód jest taką bardziej rabatą inspirowaną śródziemnomorską, nie jest też śródziemnomorską do końca, ale że jest właśnie taka, że są tam na przykład fękuły, ale z rokitnikami, dużo driakwii różnych, właśnie są też trzcinniki, kocimiętki, seslerie, ale też, nie wiem, ale na przykład verbena pospolita, czyli nasza, jakieś szałwie, więc mam tak, że…

Był rokitnik, który w tym roku umarł, nie wiem czemu, sam z siebie, w ogóle pewnego dnia zaczął się robić brązowy i wysechł, to akurat mnie trochę zdziwiło, bo nie wiem czemu, a już był taki ładny, duży. No ale właśnie, że na przykład ten rokitnik z tym oliwnikiem, tak wyglądały właśnie bardzo śródziemnomorsko, tak poodbiijały się, tak srebrzyście.

Potem mam drugą część, gdzie mam taką rabatę, gdzie właśnie już tak bardziej, więcej mam takich roślin zagranicznych, że tak powiem, ale które się świetnie sprawdzają jako byliny. Czy tam, nie wiem, jakieś przetacznikowce, ale z przetacznikami, łódki, nie łódki, tylko odętki, ale razem z dziką marchwią, więc jak się staram, żeby było takie 50 na 50 tam.

No właśnie, że są przegorzany, ale z werbeną tą krzaczastą i że to tak, że są zawilce japońskie, ale z na przykład mikołajkiem płaskolistym, więc zawsze jest jeden ze granicy, jeden z Polski, gdzie tam wszyscy sobie razem żyją. Potem mam taką część z taką łąką klasyczną, którą właśnie wykaszam w niej ścieżki i tak dalej i po prostu na wiosnę koszę i bardzo mocno wygrabiam. Całość, ale na bokach właśnie mam różne dzikie róże i potem jest warzywnik, który będę modernizował trochę w tym roku.

I na koniec mam właśnie część, która już się dotyka z lasem, który jest od razu za płotem, więc tam już totalnie robię taki właśnie zagajnik i tam mamy już właśnie czarne bzy, leszczyny, żurawiny i jakieś takie właśnie krzewy i drzewa, na samym końcu właśnie już jest ogromna brzoza i obok niej posadziłem dąb. Więc mam także właśnie przez rabaty łąki do zagajnika, który się kończy lasem.

J: Super

S: I właśnie dużo różnych stref, że jest dużo kamieni polnych, że chodziłem też po sąsiadach i się pytałem, czy mogę zabrać od nich kamienie, bo u nich leżą w ogrodzie, jakieś właśnie drewno. Zawsze jak wszystkie gałęzie i tak dalej, no to też, że właśnie to jest kolejny element tego ogrodu naturalistycznego, według mnie. Czyli wszystko, co tam on wyprodukuje, to ja też tam zostawiam po prostu w różnej formie.

No bo wiadomo, że mam na przykład jeden też taki stos gałęzi, bo mogę sobie na to pozwolić, ale też jak ich jest za dużo, to gdzieś je mielę i robię oczywiście na jakiś kompost czy ściółkę, ale jakieś grube gałęzie to zostawiam, żeby właśnie poukładać takie stosy tego martwego drewna, co właśnie mam.

O, jedyna moja folia to jest oczko wodne przed domem, ale to jest właśnie, mam tak, że ta folia służy wyższym celom i to ile właśnie życia daje to niewielkie oczko, ale po prostu ile tam jest i traszek i żab i właśnie mam tam pełno kamieni i jeszcze tych roślin, to tak sobie zarasta. Więc jest to wszystko, co wyprodukuje ogród, to w nim zostawiam.

W różnej formie, ale nic nie wychodzi poza. I teraz jak się zaczyna jesień i widzę te wszystkie worki z tymi wygrabionymi liśćmi i o Jezu. Wystawione przed domem i jeszcze w tych plastikowych workach i to się nie kończy i to jest dla mnie właśnie zawsze taki trochę dramat.

J: Kurczę, ostatnio jeździłem z praktykantami i żeśmy przywieźli chyba 4 z 5 czy przyczepek tych worów, wiesz, kradliśmy ludziom trawę. Mówię do, wiesz, dziewczyny czy chłopaków, mówię: Co ludzie nie mają pojęcia, złoto wyrzucają, a my to zbieramy.

S: Dokładnie i też właśnie to jest kolejna rzecz, że właśnie tutaj się też spotyka właśnie to, ten ogród naturalistyczny z tych lat 90. i jeszcze właśnie to, że ludzie się po prostu nawet boją nie tylko tej martwej materii przemijania, ale że właśnie jak słyszą, że tam nie wiem, gałęzie czy liście, to jest w ogóle od razu, ale przecież tam są grzyby, geny, choroby, potwory, kleszcze, wszystkie koszmary. W ogóle są w tych liściach przecież i że jak ja to zostawię w ogrodzie, to przecież to wszystko wyjdzie i mi zje te moje rośliny, tak że Jezus Maria.

W sensie skąd to się bierze to przeświadczenie o tych właśnie patogenach, bo ja też kocham, że nikt się tam nie zna na przykład na podstawowych roślinach i nie jest w stanie powiedzieć, co jest brzozą, a co dębem, ale wiedzą, że patogeny są w liściach. Nie wiedzą czego, jakie, co one zrobią, ale na pewno tam są patogeny, które po prostu zabiją cały ogród.

J: Wiedzą to skąd, z tych książek jak Działka moje hobby i całej reszty po prostu PRL-owskiej literatury. A swoją drogą słyszałem kiedyś takiego twórcę permakulturowego, który powiedział, że to co się dzieje w mentalności rolnictwa i ogrodnictwa współczesnego, to jest pokłosie drugiej wojny światowej, gdzie i w ogóle zimnej wojny, i wiesz, całego tego okresu potężnego konfliktu wschód-zachód, który w pewnym momencie się skończył, ale przemysł uzbrojeniowy musiał coś robić.

Więc zamiast produkować gazy bojowe, to zaczęli produkować właśnie środki ochrony roślin i po prostu przestając wypowiadać wojnę ludności, to wypowiedzieli wojnę właśnie szkodnikom, chwastom itd. Po prostu musieli się przestawić, bo oczywiście nikt by nie zrezygnował, żeby takie gigantyczne firmy i produkcje zamknąć, więc coś musieli zacząć i przestawili tym samym mental ludzi, żeby to poszło w taką komercję.

S: Tak, to prawda, dokładnie. I to jest jeszcze kolejna rzecz, że nie dość, że my jesteśmy popychani, że coś jest nie tak, to idziemy do sklepu ogrodniczego, do centrum ogrodniczego i kiedy widzimy, ja też czasami się zastanawiam, czy ja jestem dobrym ogrodnikiem, bo właśnie nic z tego nie kupuję. Ale półki uginające się od tych środków, to na borówkę, to na hortensję, to na jabłko, to na pomidora, to na to, to na tamto. I właśnie często, jak mnie ktoś pyta, że o, a jaki nawóz, bo coś tam.

J: Żaden.

S: Żaden, dokładnie. Ja nie wiem, jak bym miał kupić, to nie wiem, jaki bym miał kupić, bo ja tego nie kupuję. Jedyny, jaki kupuję, to jest taki z alg i to jest właśnie taki po prostu zrobiony 100% z alg nawóz, który właśnie używam do pomidorów czy do warzyw głównie, albo ewentualnie do jakichś takich dali czy urośnień, które faktycznie po prostu się uprawia pod konkretny cel.

J: Który? Green Alga czy inny jakiś?

S: Tak, tak.

J: Poznałem ostatnio tą dziewczynę, co to produkuje, także będę eksperymentował w przyszłym roku. A pryskasz czy podlewasz?

S: I tak, i tak, zależy właśnie, czy mam czas i robię to i to, i właśnie go używam i jest naprawdę super. Też go używam na przykład, nie wiem, był taki teraz moment akurat, bo musiałem założyć rabatę, jak było 30 stopni, ale wyskoczyło to nagle, a już było wszystko ustalone w stosunku z klientami, dostawą i tak dalej, więc sadziłem te rośliny w tych 30 stopniach, co było dramatem dla wszystkich.

No i właśnie on bardzo mi fajnie posłużył jako regeneracja tych roślin po sadzeniu i taktycznie dało im to coś. To znaczy, że widziałem tą różnicę, że jak dostały ten nawóz, to po prostu szybko wstały na nogi i nie było z nimi tak źle. Też kiedyś przesadzałem jakieś drzewo i też ci klienci zapomnieli je podlać czy coś takiego, przez chwilę ono zmarniało i daliśmy właśnie tą green algę, no to faktycznie w tych takich prewencyjnych sprawach czy takiej uprawie na konkretny cel warzyw czy owoców, to czasami daję ten nawóz.

Ale to też nie jest tak, że ja tam od połowy maja, kiedy się je tam daję, do właśnie końca sierpnia, to ja biegam co dwa tygodnie z konewką i cały czas podlewam. Po prostu taki od czasu do czasu taki zastrzyk i jeżeli widzę, że coś komuś byłoby lepiej z doładowaniem, no to wtedy faktycznie, ale to nie jest nigdy jakieś takie właśnie, o tutaj specjalny nawóz pod to, a tutaj, a właśnie jeszcze i tu zakwaszę ziemię, a tutaj trochę coś tam, a tutaj, tutaj sypnę wapnem, a tam zakwaszaczem, a tu gdzieś. No nie, no w ogóle kto ma na to czas, pieniądze…

J: Ale widzisz, że ludzie, ludzie potrzebują po prostu prostych rozwiązań, które mają takie, no ułudę, ale jednak, że będą działać, tak jak mówisz, nawóz, na borówki, środek na mszyce i tak dalej, i tak dalej. Ale wiesz, nawet jak ty opowiadasz o swoich doświadczeniach, to w głowie porównuję je z naszymi. No jesteś na Kaszubach, masz gleby piaszczyste, bliskość morza i tak dalej, te wszystkie uwarunkowania lokalne.

Ja mam tutaj w Krakowie, w miejscu zacisznym, gleby ilaste, dosyć wysoki poziom wód gruntowych, mam wiesz, w tym momencie łąkę bylicową na ponad dwa metry, cholera jasna. Wiesz, no powiem ci tak, bardzo chciałem i moja pani mnie do tego inspirowała, żeby wiesz, kosą ręczną to kosić i udało mi się. Pozyskałem fajną kosę, nauczyłem się ją ostrzyć i naprawdę całkiem sporo tego skosiłem, ale mamy tutaj hektar działki, z pół hektara.

Nie, po prostu nie dałem rady, po prostu no skosiłem tam, gdzie było malin trochę, gdzie miałem trochę czasu. Ale też zakładam ten ogród, no bo to jest świeża rzecz, więc jakby dużo energii mi schodzi po prostu na tworzenie, a też no jakby właściwie tylko swoimi rękami to wszystko robię, powierzchnia jest duża, więc no nie mam na to przestrzeni.

No teraz robimy imprezkę integracyjną, no to po tej imprezce już po prostu ściągnąłem kolegę, który wiesz, mi to maszynowo zetnie. No bo weź no, bylica dwumetrowa, ona ma po prostu twarde pnie, jak wiesz. Grubszy jak kciuk, weź to zetnij kosą, no powodzenia, nie, po prostu. A nie chcę tych wykaszarek, bo one tak męczą, nie dość, że jest głośne, to jeszcze po prostu w rękach później czuję taką wibrację, są jakieś napięte, więc po prostu…

No ale to zupełnie inne uwarunkowanie, wiesz, ja myślę, że też na przykład, no to zależy oczywiście od oczekiwań, ale na przykład, jeżeli ty zakładasz rabatę, to ona ci rośnie znacznie, jakby i chwasty też na niej rosną… Chwasty, nie chwasty, to słowo jest takie trudne, no ale mniejsza to, rosną ci w tempie, że tak powiem przyjaznym do utrzymania.

A jak wiesz, ja zaniedbam pewien fragment, gdzie sobie posadziłem bylinki i przejdę trochę za późno, a tam wiesz, pokrzywy weszły z łąki, to po prostu jest już gąszcz pokrzyw tak samo, na półtorej metra, nie? To po prostu rośnie w takim tempie, zwłaszcza właśnie, gdzie jest jakaś tam, wiesz, fajnie ściółka, trybuna i to nie wysycha, to te rośliny łąkowe jak wejdą, no nie, no trzeba po prostu je…

Chcę tylko powiedzieć, że każdy ogród ma swoją własną specyfikę i nie ma prostych rozwiązań i nie ma po prostu takich ostrych wytycznych, które można by było powiedzieć, jak działać, żeby zawsze osiągnąć ten sam rezultat. Zawsze musisz uczyć swojej własnej ziemi i tych właśnie twoich roślin też lokalnych, które ci wyrastają i które ci przeszkadzają albo jakiś przeciwności, z którymi musisz sobie radzić. Więc to jest mega po prostu, no takie nieostre indywidualne.

S: Dokładnie i właśnie to jest takie ważne, że właśnie też kolejna rzecz wydaje mi się w tych naszych czasach, że to jest tak, że my chcemy mieć rozwiązanie tu i teraz i gotowy ogród tu i teraz i że w ogóle się oczekuje od tego, że to wszystko już będzie działać od razu. A to jest naprawdę rzecz, której się nie da przeskoczyć i właśnie dużo rzeczy po prostu wychodzi w praniu i właśnie, że widzimy co rośnie lepiej, co gorzej, sprawdzamy sobie.

Ja też z wieloma roślinami musiałem właśnie albo w ogóle je poznać, wyszperać albo też, nie wiem, widzę po moich rodzicach, jak moje rodzice widzą właśnie mikołajki płaskoliste, to mówią, że mi ostem zarosło. To nie jest oset. Dobrze, chciałem go. To nie jest coś złego.
Ale co, że nie podoba wam się? Nie, nie, że ładnie, ale już jakby samo jak słyszę, że ostem zarosło. Ale co, że źle?

J: U mnie łopiany i szczec rosną tak samo na półtorej metra, ale Mikołajki próbowaliśmy i w ogóle nie dają rady, wygniwają po prostu.

S: Tak, ja słyszałem, że właśnie, no to na przykład u nas super, przegorzany też super. No ale właśnie z drugiej strony jak były jakieś tam inne rośliny, które chciałem u siebie uprawiać, no to wiesz, po prostu one za to wysychały totalnie. W ogóle nie były w stanie. I też to też jest kwestia, że na przykład wiele roślin dopiero teraz zaczynam, mogę sobie sadzić i eksperymentować bardziej, bo gdzieś ta gleba mi się już zbudowała. Już faktycznie ściółkowanie i przez to, że tam jest gęsto i tak dalej, jakiś też mikroklimat się inny zrobił.

J: Przez ile lat?

S: Dziesięć? Właśnie myślę, że jest taka kwestia, że właśnie nawet te tył mój ogrodu, ostatnio sobie patrzyłem zdjęcia. Teraz właśnie wiesz, jest tam gęsta taka łąka zielona, że nawet właśnie w sierpniu ona nie wysycha i że właśnie zielono, że właśnie już jest tak półcieniście, że tak powiem. A jeszcze 5 lat temu, jak tam w sierpniu weszło słońce, to tam był piach, po prostu sam piach, że nawet ta trawa gdzieś tam sobie, rośliny łąkowe rosły, ale nie dawały kompletnie rady.

Ale właśnie przez to, że drzewa trochę podrosły, żywopłot podrósł, że właśnie ten mój sposób koszenia i tak dalej i zostawiania tej materii organicznej sprawiły, że w końcu tak naprawdę chyba dopiero w zeszły rok, może przez ostatnie powiedzmy 2 lata, że faktycznie tam jest zielono na koniec sezonu. A tak cały czas tam był po prostu piach, większy, lepszy, ale że nic tam nie rosło, co ani nie wyglądało estetycznie, wyglądało właśnie..

J: Pustynnie

S: Tak, bardzo pustynnie. To było moje takie właśnie miejsce, że właśnie miałem takie poczucie, że okej, ten fragment wygląda na zaniedbany, że tak powiem w takim tradycyjnym sposób myślenia, że ktoś kto tutaj przyjdzie z zewnątrz, to nie powie, że to jest fajna część ogrodu, bo wygląda jak klepisko. I dopiero teraz może nam przyjść i w ogóle ja sam zauważam to jako część ogrodu trochę, bo bardzo nawet tam nie chodziłem, bo było za gorąco, za sucho, żeby tam w ogóle coś spędzać czas.

Więc to też jest to, że ten ogród właśnie z czasem kompletnie nam daje różne propozycje i jednocześnie zaczyna wyglądać inaczej i pewnych rzeczy naprawdę tam kompletnie nie da się przeskoczyć. I po prostu trzeba z nim cały czas współpracować, ale tak współpracować właśnie, no współpracować, nie atakować go, nie kazać mu coś robić.

Ja myślę, że to jest też takie najgorsze w ogóle w tym myśleniu o ogrodzie i w ogóle z naturą, to jest nasze najgorsze podejście, że my myślimy, że ona będzie jakaś jak my sobie wymyślimy. Bo to jest nasz problem, że my sobie wymyślamy jakąś koncepcję natury i każemy jej się do tego dostosować. Ona tego nie robi, więc my wkładamy te wszystkie siły zbrojne, żeby jej po prostu pokazać gdzie jest jej miejsce i na jakiś czas to może działa prowizorycznie, a potem koniec końców i tak ona daje sobie radę.

Ale tak naprawdę to można po prostu rozszerzyć ten problem mikro do maxi, czyli to co się właśnie dzieje z naszą planetą i to co z nią zrobiliśmy, czyli właśnie wszystko co wydawało nam się, że możemy po prostu robić co chcemy w każdą stronę i jej kazać być jakąś, no to teraz ona zaczyna nam pokazywać jaka ona będzie.

J: Tak, z naturą nie wygrasz. Ale z drugiej strony my też mając wiedzę jak z tą naturą współpracować, no to też sobie wymyślamy jakiś rezultat spodziewany i cierpliwie do niego dążymy, karmiąc glebę, no w twoim przypadku. Co właściwie robiłeś z tym pustynnym obszarem piachu, żeby on teraz właśnie był fajny? Procedurka.

S: To tak, to właśnie na pewno kompost, jakby przez parę dobrych lat właśnie zamawiałem takich 5-6 ton kompostu na przykład.

J: Jak grubą warstwą sypałeś i w której porze roku?

S: Takie 20 centymetrów i zazwyczaj na wiosnę. Wiesz co, ale takich 20 centymetrów właśnie na tym piachu, to w maju było z tego już pięć, nie? Bo posypiąc to w marcu, to w maju to już tak, szczególnie już w drugiej połowie maja, kiedy ta wegetacja już działa na dobre, to wiesz, jeszcze tutaj ten wiatr albo deszcz.

J: Pomyślałem, że to wywiewa właśnie.

S: Tak, i wywiewa i trochę spływa, jednocześnie naprawdę ten piach po prostu jest jak sito. Na koniec sezonu to w ogóle jakbym nigdy nic tam nie dodawał, więc to bardziej na rabaty szło lub do warzywnika, pod drzewa, drzewa owocowe, krzewy. Właśnie tam na tyle to po prostu koszenie i zostawianie trawy.

J: Wsiewałeś tam jakieś trawy, łąki czy po prostu samo się wykosiłeś?

S: Tak, też wsiewałem dużo rzeczy, ale mam wrażenie, że nic z tych rzeczy tam nie wyrosło i że tutaj ta trawa i te rośliny, które już tam były, to one po prostu zaczęły się pojawiać. Dużo rzeczy, ja generalnie nawet teraz już jak są nasiona, to ja właśnie chodzę z jednej rabaty na drugą i dosypuję nasiona i podpłoty. I to też jest dla mnie właśnie, jak tylko widzę jakieś puste miejsca, no to też tam po prostu coś.

Nawet jak wiem, że nie wyrośnie, to i tak próbuję po prostu wsypać te nasiona, bo i tak zawsze mam poczucie, że może jakieś ptak je przeniesie czy mrówka. Ale właśnie dla mnie było to, założenie też właśnie żywopłotu w jakichś takich bioróżnorodnych, czyli właśnie z różnych gatunków, to też na pewno mi pomogło właśnie w zatrzymaniu wiatru i w tej erozji.

I jednocześnie, że te krzewy też produkują dużo tej masy zielonej, więc ja też bardzo mocno je i przecinam na wiosnę, żeby się zagęszczały, ale też przecinam je tak, że właśnie te gałęzie po prostu zostają pod nimi. Jak je przecinam właśnie, że te liście jak one gubią na jesieni, no to wszystko to zostaje właśnie na ziemi.

I potem faktycznie na wiosnę bardzo mocno grabię te łąki, takie pół łąki murawy, te takie właśnie fragmenty, no bo mam ich w sumie trzy takich dużych. No a z drugiej strony właśnie na rabacie to nic nie grabię, tylko zostawiam maksymalnie po prostu to wszystko, co zostało po zimie, tylko skoszone.

J: Grabisz na wiosnę, ale i co robisz z tym pokosem, z tym zgrabionym?

S: Pokosem, albo nim wtedy zaczynam ściółkować drzewa młode, krzewy młode, mam też po prostu taki jeden stos, no mówię, że dla ptaków i dla jeży, ale generalnie to im to właśnie służy, że właśnie taki, kiedyś po prostu założyłem takiego pół chochoła, że tak powiem. Że właśnie zacząłem składować gałęzie w jednym miejscu, no i jak już mam czegoś za dużo po prostu, to cały czas po prostu dosypuję na ten kopiec.

I ten kopiec sobie właśnie zarasta jakimiś pnączami w czasie sezonu i potem właśnie wiadomo, że przez wiosnę i lato on się trochę zmniejsza, potem znowu dorzucam jakieś gałęzie na jesieni, na wiosnę i on sobie tak rośnie i zmniejsza, no i właśnie wiem, że tam dużo stworzeń po prostu sobie żyje.

Ale głównie właśnie się staram też nim po prostu ściółkować, no bo u mnie też ta ściółka, to też jest tak, że u mnie ścięta trawa, no to szczególnie w czasie takiego sezonu, no to u mnie ścięta trawa, to tam po tygodniu to ona już jest przerobiona, już w ogóle jej nie ma. Jak coś ściółkuję, drzewa czy krzewy taką właśnie koszoną trawą, no to to zaraz wysycha i zaraz się zamienia, jest rozłożone. Więc to też u mnie nawet jak na wiosnę właśnie rozłożę ten suchy pokos, no to i tak on zaraz znika, no szczerze mówiąc.

Więc nawet ja też mam po prostu tak, że widzę jabłonie, które posadziłem trzy lata temu u sąsiadów, nie sąsiadów tylko klientów, którzy mają dobrą glebę i to są już takie młode drzewka, że się tak wyrażę. A moje mają po 5-7 lat i które wyglądają jak rozgałęziony patyk.

J: Potrafię sobie wyobrazić. A do jakiej wysokości ci łąka dorasta i kiedy ją koszysz?

S: Wiesz co, ta taka, z której powiem, że jestem najbardziej dumny i taka najbardziej lokalna totalnie i taką, którą koszę raz, no to jest tanie mi dorosnąć tak naprawdę do takiego 1,80, no bo są właśnie tam nachyłki, dziewanny, marchwie, cykorie. I one wyrastają naprawdę wysoko. Był raz jeden taki rok, że już nie ma ich w ogóle w ogrodzie, ale już był taki wiesiołek był i one trafiały po 2,5 metra.

J: No one są bydlaki, wiem.

S: Jak w dżungli, ale wiesz co, był jeden rok i teraz w ogóle ich tam nie ma.

J: To ciekawe.

S: Pojedyńczy gdzieś się pojawia. Ale tak coś mi się wydaje, wrotycze też bardzo duże u mnie rosną, więc tak na 1,50 m to spokojnie, właśnie 1,80 m w niektórych miejscach, ale właśnie też po prostu wykaszam w tym łąki, ścieżki, że ona właśnie też tak trochę wygląda jak taka rabata bardziej niż łąka. Ale też jednocześnie dzięki temu po prostu dużo różnych pięter wyrasta, no bo właśnie od razu na dole sobie kwitną macierzanki, jakieś tam goździki, tam gdzie właśnie tylko tam…

No bo był wiadomo ścieżkę to tak wykaszam, powiedzmy, raz w miesiącu od maja do października i na przykład raz na dwa miesiące wykoszę jakiś inny fragment, żeby właśnie innego się pojawiło.

J: Żeby zróżnicować.

S: Tak, więc tam dużo tak eksperymentuję, że tak powiem z tym. Sobie sprawdzam i właśnie patrzę co i jak wyrośnie, ale właśnie zostawiam to takie wyspy, gdzie wyrastają najwyższe rośliny. A drugą mam taką właśnie półcienistą łąkę, no to ona jest świetna wiosną, bo bardzo dużo tam jest właśnie takich rzeczy jak trybule, są tam miesięcznice, kozłki lekarskie, jakieś takie właśnie dąbrówki i ona jest taka bardzo wiosenna.

Potem się zamienia w mocno trawiastą i ją właśnie tak się staram, ścinam tak właśnie w takim czerwcu, potem dużo tam nie wyskakuje kwiatów, ale coś tam zawsze jest, ale właśnie jest taka bardziej trawiasta.

J: A tamtą słoneczną pierwszą kiedy ścinasz, w którym terminie?

S: Ją na wiosnę, koniec lutego, początek marca.

J: Aha, okej i dlatego ją kosisz i też grabisz wiosną, rozumiem. Zostawiasz ją na zimę, spoko. No dobra.

S: Zostawiam ją na zimę, bo na przykład w zeszłym roku mieliśmy tutaj jakieś 1,2 m śniegu i ona jest już tak właśnie w stronę lasu i ja na przykład zimą w tamtą część ogrodu w ogóle nie wchodzę tak naprawdę, w sensie że jak spadnie śnieg to ja w ogóle tam nie dochodzę nawet, bo się nie da tak naprawdę. Nie mam też po co trochę, ewentualnie chyba ze szklarni zrzucić śnieg, ale to już jest naprawdę tam, jak już widzę, że się ugina pod tym śniegiem.

J: Tak, z ciekawości Cię nie ciągniesz, żeby zobaczyć co tam się dzieje.

S: Czasami tak, ale naprawdę tego śniegu jest tak dużo, że przejdę parę kroków i po prostu mam wszystko mokre, a jednocześnie mam właśnie takie poczucie, że jestem tak spokojnie i cicho i właśnie ten śnieg jest taki świeży, niedotknięty i właśnie ten las z tyłu, i właśnie że też z okna jestem w stanie obserwować jak te ptaki z tego lasu się zlatują na tą łąkę i są w stanie sobie wydziobywać nasiona z tych wszystkich kwiatów, których właśnie nie ściąłem. Mam takie wrażenie, że nie chce nam przeszkadzać.

J: Nie chcesz płoszyć, no super.

S: Tak, nie chcę zostawiać tego śladu po mnie. Mam właśnie tylko karmniki, takie trzy, które są powieszone, bo mimo wszystko je mam. Właśnie jakby mam takie poczucie, że dobra i tak macie to jedzenie, więc nie uzależniam was aż tak bardzo, ale jednocześnie mam bardzo wysokie poczucie winy tego, że widzę jak wszystkie te łąki i lasy wokół mnie znikają przez ludzi, że mam takie bardziej, będę Was dokarmiać za to, że wiem, że wasze karmniki naturalne po prostu znikają.

No ale też właśnie, no tak, dokarmiam je po prostu takim, wiadomo, ziarnem i tak dalej, więc tylko dochodzę tak naprawdę do tego karmnika, który jest w ogóle powieszony właśnie na tym czarnym bzie, który sam wyrósł. Więc też mam tak, że dobra i też mają pełno owoców jeszcze dzikich i tak dalej, no ale dalej nie chcę przekraczać tej linii.

Więc tak sobie właśnie zawsze patrzę na tą ściętą łąkę i też zawsze myślę, że Boże, to jest tak niewiele, tak niewiele trzeba zrobić, żeby naprawdę od razu te ptaki miały po prostu miejsce, żeby gdzie żerować, bo patrzę po ogrodach wokół i one są tylko u mnie. No i tylko u mnie, tylko do mnie przylatują.

I tak samo jak teraz latem patrzę, bo wiecie, że ja się śmieję zawsze, że ja po prostu zgarniam wszystkie zapylacze ze wsi, myślę, że wszystkie te owady tylko są u mnie, no bo z drugiej strony mam tak, że gdzie one mają być? U jednego sąsiada, gdzie jest tylko trawa, u drugiego sąsiada, gdzie jest tylko trawa, u trzeciego sąsiada, gdzie jest tylko trawa, gdzie one mają być?

I właśnie, że te traszki i jaszczurki właśnie, które na tych kamieniach i martwych drewnie leżą, że mam tak, że Jezu, no naprawdę wspaniałe jest to dla mnie, że jest to takiego pewnego rodzaju sanktuarium i zwierzęta mają gdzie przebywać. A ja mam takie, że: No tylko u mnie? Naprawdę to jest prawie tylko u mnie, że one przecież nawet nie mają po co iść do moich sąsiadów, bo tam nie ma ani schronienia za bardzo, ani jedzenia, ani po prostu miejsca do rozmnażania się.

J: Tak, teren jest wysterylizowany przyrodniczo.

S: Dokładnie, a nawet jeżeli tam pójdziecie, to i tak zaraz was coś po prostu albo zostaniecie spryskani, albo zjecie coś, co było spryskane, albo ktoś was spryska, więc po prostu…

J: Boże, co za świat. No dobra, bo słuchaj, a tą trzecią łąkę mówisz, ona jest właśnie taka bardziej przed tym laskiem, tak? To jak duża rośnie i jak często, kiedy ją kosisz?

S: Tam mam taki mały problem, który, bo dawno temu posadziłem jedną roślinkę, którą dostałem jako ciekawostkę i to jest…

J: Zrobił się problem.

S: Tak, zrobił się problem. To jest, jak to się nazywa? Serdecznik pospolity.

J: Okej.

S: I on rośnie na takich 2,5 metra i na początku się cieszyłem, że tak się ładnie wysiewa i pojawia, bo trzmiele go kochają. Po prostu jest obwieszony nimi.

J: A, ten widzę.

S: Tak, bardzo obficie kwitnie, bardzo długo, jest pokaźny, ale tak obsiał się na tej łące, że tylko on tam faktycznie rośnie i trawa teraz w tym momencie. I ja go koszę, dużo i często, ale on tak szybko rośnie i odrasta, że po prostu trochę nad tym nie panuje w tym momencie. I mam taki pomysł właśnie, że w przyszłym roku na wiosnę myślę o tym, czy by właśnie nie zaorać tego i zgarnąć maksymalnie tą trawę i wykopać go i po prostu właśnie, żeby ten bank nasion, który tam jest, on wytworzył coś, ale coś bardziej bioróżnorodnego niż jest teraz.

Bo właśnie teraz widzę, że z jednej strony moim celem było to, że ja chcę, żeby tam było zielono powiedzmy, że też się poddałem temu, że ja chcę tą zieleń. Ale z końców mam tak, że okej, ale tu jest tylko trawa teraz i okej, lokalna i tam różne są pewnie trawy, ale ja mam tak, że nie chcę mieć efektu, że ja mam tu tylko trawę.

Ja chcę mieć tutaj kwiaty, łąkę, coś, żeby mi było bardziej bioróżnorodne, tym bardziej, że mogę właśnie, że to nie jest coś takie miejsce, że wiadomo też, że ta trawa gdzieś tam, taka przestrzeń się przydaje powiedzmy, ale tam ja w ogóle nie spędzam czasu, więc totalnie mogłoby sobie coś rosnąć bardziej pożytecznego.

Więc tak się zastanawiam, czy ja tego nie zrobię takiej małej rewolucji, po prostu przerzucenia tam tej górnej warstwy gleby, pozbycie się korzeni traw i pozostawienie właśnie też przypadkowi i właśnie też tylko kosić, ale jednak coś, co będzie tam ciekawsze.

J: A czym to przeorasz?

S: Glebogryzarką.

J: Okej. A czym kosisz?

S: Koszę kosiarką niestety, ale chcę…

J: Jaką kosiarką

S: Elektryczną.

J: Ale taką w sensie pchaną?

S: Tak.

J: Okej. I ona ci takie wysokie łąki kosi?

S: Tak. Wiesz co zależy, zresztą czasami podchodzę najpierw z nożycami ręcznymi, jak jest takie za wysokie czy za twarde, bo na przykład ten serdecznik faktycznie się robi twardy też jakby lice, to na przykład to tak najpierw podcinam, ale na przykład na wiosnę to w ogóle bez problemu.

J: No tak, jak jest świeże.

S: Tak, tak.

J: No dobra, to się wydaje takim dobrym, ten serdecznik takim dobrym źródłem zieleniny do kompostu i do ściółkowania.

S: Tak, do tego jest idealny i właśnie dla owadów też. No i on też bardzo szybko rusza w ogóle na wiosnę, więc też fajnie, że są już te zielone liście na wiosnę i on w maju to już jest taki prawie metr osiąga. No i też znowu fajne rozwiązanie na tą moją nieurodzajną glebę, ale w tamtym momencie trochę przesadził.

I też na tej łące, która była szybciej, ta właśnie wysoka i tak dalej, on się na niej pojawił, ale jest w jednym miejscu, nie rozrasta się, nie rozsiewa tam, nie wiem, jakoś trafił na podatny grunt i po prostu wytworzył ogromne kępy, ogromny jest. No i niestety muszę go jakoś myślę w ryzy.

Ale też właśnie może z drugiej strony, że właśnie to miejsce jeszcze trzy lata temu było bardzo słoneczne i suche, a teraz już jest naprawdę wilgotne i półcieniste w bardzo krótkim czasie tak naprawdę. No trzy lata to przecież jest mega mało czasu. Więc może to jakoś mu po prostu dało siły.

Tam też jest niedaleko szklarnia i warzywnik, więc może on jeszcze jakoś tam sobie zaciąga po prostu wodę z tego. Więc no i to jest idealny przykład, że okej, ogród naturalistyczny, trzeba coś tam porobić, ale jednocześnie mam tak, że jak nic z tym nie zrobię, to się też nic nie stanie, że to już jest naprawdę tylko moje takie widzimisię i że coś takiego, że ja bym po prostu chciał więcej gatunków. Wracamy do tego, o co mnie spytałeś na początku.

J: Tak, tak. Masz taką namiętność w obserwowaniu tego, jak różnorodna może być flora i lubisz mieć wiele jej przedstawicieli wokół siebie.

S: Tak, ale to właśnie po prostu potem efektem jest to, że ja widzę tyle tych motyli, tyle tych pszczół i różne bzygi i chrząszcze i inne owady, a za nimi idą ptaki i tak dalej. No to jest po prostu, ja się też najwięcej uczę tego tak naprawdę właśnie w swoim ogrodzie, w sensie wiadomo też, że na jakichś wycieczkach w nature i tak dalej, ale dzięki temu, że tu jest takie skupienie tych roślin, to też łatwiej często jest zauważyć te owady.

I to jest dla mnie jeszcze dodatkowa ozdoba tego ogrodu. Najlepsze to, co przychodzi w ogrodzie jest po tym, jak on jest zrobiony właśnie według mnie. Ok, że projekt projektem i ten aspekt wizualny, czy właśnie ten aspekt rozrywkowy, że tak powiem, spędzenia tam czasu, ale ta właśnie przypadkowość i ta natura.

J: Ten efekt akustyczny też, jak on brzmi po prostu, że on bzyczy i śpiewa.

S: Dokładnie, ja wczoraj wieczorem siedziałem tak długo w ogrodzie, bo właśnie był ciepły wieczór jeszcze i ilość świerszczy, które tak pięknie teraz grają, że miałem tak, że dobra, już czas iść do domu. Przecież jest to tak piękne i właśnie, że to tak wypełnia tą przestrzeń, że to jest nie do opisania. I właśnie te ptaki na wiosnę, które sobie tam śpiewają.

Właśnie to wszystko co lata, latem. I że to też jest znowu to, że każda pora roku przynosi trochę inny ten dźwięk tego mieszkańca. No i nie wiem, skaczące ropuchy przez chodnik. Nawet te okropne ślimaki luzytańskie, inwazyjne po deszczu, które są wszędzie. Nawet one dają właśnie ten po prostu, to coś niewypowiedzialne i niemożliwe do zaprojektowania, do zrobienia przez człowieka.

To wypełnienie i co sprawia, że właśnie to żyje. To jest właśnie to, że to żyje, a my zapominamy, że to ma żyć. Właśnie, że my się boimy czasami, że jak to ma żyć.

J: Tak, teraz przypomniało mi się, jak napisałem w jakiś tam krótki tekstik, że projektowanie ekosystemów i mnie Joanna Reiss skorygowała, że nie projektujemy ekosystemów. To prawda, nie projektujemy, ale jednak je uruchamiamy. Możemy zaprojektować ten biotop, możemy zaprojektować pewien start, pewną zaszczepkę w ramach swojego doświadczenia jak najbogatszą, żeby ten ekosystem dalej mógł się rozwijać, faktycznie samemu się uruchomić.

S: Tak, no właśnie to jest też ogromny problem współczesny, że trochę wszystkie ekosystemy, które są w uprawie, no ale tak naprawdę przecież wszystko człowiek kontroluje. Wszystko, w sensie nawet Puszcza Białowieska jest kontrolowany kontrolowana, coś co jest najbardziej, największym znakiem dzikości, to i tak to też jest kontrolowane.

J: Puszcza jest wspaniała, pierwszy raz w tym roku ją odwiedziłem dwukrotnie, będę wracał, jest mega.

S: No, zazdroszczę. No, ale właśnie, że to, żyjemy w takich czasach, że wszystko jest kontrolowane, wszystko jest trochę zaprojektowane, że wszystko jest zrobione i dotknięte przez człowieka. Więc z jednej strony nie projektujemy ekosystemu, ale z drugiej strony trochę musimy, bo inaczej one nie będą powstawać i inaczej ich już nie będzie, bo jeżeli człowiek nie przyjdzie i nie powie tu ma być tak i tak, no to nie powstanie nic.

W sensie, że tak powiem, albo to zarośnie gatunkami inwazyjnymi, nawłocią albo robinią, jeżeli tego nie skontrolujemy. Jeżeli się tak nie stanie, ale nie będzie to zaplanowane i tak przez człowieka, no to wtedy taka zieleń nie ma żadnych szans potem z tym, że ktoś stwierdzi, nie wiem, tu powstanie osiedle czy coś tam. Jeżeli nie jest zaplanowana, to znaczy, że jest nieistotna, to znaczy, że można zrobić z tym, co chcemy.

J: Tak, nieużytek.

S: Tak, nieużytek to przecież to jest nic, prawda?

J: Straszne słowo.

S: Więc my musimy wszystko zaprojektować czy zaplanować, żeby nawet dać mu tą ochronę na to, żeby było niezaplanowane, że tak powiem. Więc właśnie to niby się nie projektuje ekosystemów, ale jeżeli nadamy czemuś taką rangę, że zaprojektowaliśmy to, to jest o wiele łatwiej to ochronić wtedy, a to nadać temu ważność, jakiś taki właśnie uważność ludzi, żeby na to skierować, bo właśnie jak to jest zwykły nieużytek, to to nie jest ważne.

Jeżeli w tym nieużytku wejdzie projektant i zrobi tam ścieżki i położy oświetlenie i doda lamp i nic więcej nie zmieni, no to już jest ważne, to już jest ważna przestrzeń. Więc ja rozumiem właśnie o co chodzi z tym nie projektowaniem ekosystemów, ale jednocześnie wydaje mi się, że właśnie te ogrody to już jest taka powoli mekka dla właśnie tej dzikiej przyrody, no bo one po prostu coraz mniej mają.

J: Bo nigdzie indziej nie mają miejsca. Tak właśnie ostatnio, a wczoraj tak rozmawiałem o tym z koleżanką, to w sumie… Ach, otworzyły mi się w głowie wątki. Ale jakby to, co się wydarzyło w całej Europie, co się wydarza też w Polsce, że w ogóle nie pozostawiamy miejsca dla tej przyrody. I tak w Polsce jest jeszcze nie najgorzej, bo w tych rejonach powiedziałbym tam biedniejszych naszego kraju, bo ja dużo jeżdżę po różnych stronach, więc widuję, no to jeszcze są jakieś tam ostoje.

Ale generalnie tak, albo coś jest miastem albo drogą, więc jest wysterylizowane, albo coś jest lasem gospodarczym. No to powiedzmy, że coś tam się może dziać, no bo powiedzmy, że względnie przez kilkadziesiąt lat zostawiają to w miarę spokoju, chociaż i tak niestety zabierają to martwe drewno, ale powiedzmy, że mają nawet jakiś przepis, ile go zostawiać.

Kupiłem w tym roku i będę w przyszłym czytał wszystkie te takie grubaśne podręczniki leśników, postanowiłem, że po prostu muszę poznać wroga. To jest fascynujące właśnie, jaka jest też logika dbania o te lasy gospodarcze, ale wiesz, wszystkie są gospodarcze. No właśnie, tylko ta Białowieska nam została powiedzmy w jakimś tam małym skrawku ogrodzonym, a i tak nawet nie jest wolna od człowieka.

A przeważająca większość, no to są oczywiście pola uprawne, które są sterylizowane totalnie, na których nic się nie dzieje, są totalne monokultury. I tylko, tylko w tych rejonach właśnie tutaj Małopolska, czy u was też Kaszuby, czy może bardziej tam Warmia, Podlasie. No to jeszcze są takie tereny na tyle pofałdowane, że traktor nie jest w stanie w niektóre te załomy, jakieś tam dolinki dojechać.

No to są takie resztki po prostu tej bioróżnorodności, w których po prostu no tak już są krzywe, że człowiek tam nie może wjechać, już zostawia, po prostu już musi być. Ale jakby mogli, to tak samo to zrównali. Co wystarczy spojrzeć Holandię, czy Belgię na przykład, kraje dosyć płaskie, gdzie właściwie no tam już nic nie zostało, po prostu zagospodarowana każda pięć ziemi, nie?

S: Dokładnie, dokładnie. Ja mieszkałem właśnie trochę w Danii i dla mnie to było po prostu taki to reality check, że właśnie co jest, jak ten kraj ma wspaniały PR, jeżeli chodzi o bycie ekologicznym i zielonym, a jak tam jest naprawdę. Jeżeli się właśnie też przybliży Danię, tak na Google Maps, to po prostu to są same skrawki pól.

Ten kraj cały jest po prostu podzielony w kwadraty i prostokąty. Tam nie ma żadnej natury dzikiej, żadnej lasy. Ich lasy to jest jakiś żart. No u nas to są zagajniki, a nie lasy. Więc ja też uważam, że w Polsce jest jeszcze gdzieś ta dzikość i taka chociaż pół dzikość, ta bioróżnorodność, no ale właśnie coraz mniej.

Nawet właśnie tutaj wokół mojego ogrodu, znaczy domu, powstała kolejna droga, bo mamy przecież niech tak mało, kolejna obwodnica, tym razem kaszubska. I jeszcze jak wcześniej obwodnica była taka tutaj trójmiasta, że już przechodziła przez las i tak dalej, ale nadal była jeszcze w kategoriach właśnie miejsc, miejskich, że tak powiem.

No to teraz ta już naprawdę jest poza miastem, już przejeżdża przez te psie i tam nie ma żadnych przejść dla zwierząt, żadnych… No w sensie to nie jest obwodnica, tylko to wygląda jak autostrada tak naprawdę, tylko to jest też co się dowiedziałem myk, że nie nazywają tego autostradą, tylko dlatego, że właśnie jakby nazwali autostradą, to by musieli zrobić przejścia dla zwierząt. A jeżeli to jest obwodnica, to oni nie muszą tego robić.

I ja już widziałem tyle właśnie jakichś biednych lisów czy saren, które stoją pod tym płotem, nie wiedzą co zrobić, jak przejść, gdzie tam jeszcze 3-4 lata temu normalnie sobie po prostu przebiegały właśnie w stronę kaszub, bo to już jest taki właśnie, to jest takie przedproże kaszub. Może to już są kaszuby, ale kaszuby zaczynają się kawałek dalej, takie prawdziwe te pola i łąki.

I po prostu to jest jakiś koszmar, że właśnie jeszcze ten człowiek zrobi wszystko, żeby właśnie nie zrobić tych przejść. I tego jest coraz mniej, że właśnie te pola, gdzie kiedyś to żurawie, było tu ich mnóstwo, teraz już właśnie nie ma, bo czemu by miały być.

Och, i właśnie, że ja już nawet też się czasami zastanawiam, co jest gorsze, to pole zalane chemią, ale które jednak gdzieś te zwierzęta mogą się mimo wszystko gdzieś schować, przebiec, przejść tamtędy. Czy właśnie te po prostu ugrodzone, postawione, sorry, ale kurniki, bo tutaj też takie stawiają po prostu, te domy mają, wydaje mi się, czasami trzy metry szerokości, tylko drzwi, brama garażowa i kolejne drzwi do kolejnego domu.

I po prostu, to tak nie ma sensu, to jest tak rozlane w każdą stronę. Po tym właśnie trzeba te drogi do tego doprowadzić. Ja nie rozumiem, czemu nadal nie ma nad tym żadnej kontroli i że właśnie te, te biedne zwierzęta, po prostu one nie mają gdzie się udać, nie mają co zrobić.

Potem jest właśnie gadanie o dzikach w mieście i tak dalej, ale gdzie one mają być, jak miasto jest u nich, jak wszystko zostało wycięte dookoła, wszystko po prostu zaorane, zaorane. I nie ma takiego punktu stop, bo to właśnie to jest najgorsze, że ja nie mówię, że człowiek nie ma się rozwijać, czy że to ma w ogóle się skończyć.

W sensie, jest po pierwsze w mieście nadal tyle miejsc do zabudowy i w każdym z naszych miast. Naprawdę w każdym mieście nadal są miejsca, które można zabudować i tam cisnąć ludzi i nie trzeba się rozmywać w każdą stronę. A po drugie, że właśnie gdzie jest ta myśl o tej przyrodzie, no ja wiem, że jej nie ma, to już jest tylko pytanie takie retoryczne, ale jak można myśleć, że można po prostu tymi drogami po prostu w każdą stronę wszystko przecinać, że te drogi są właśnie…

J: Jej ogrodzeniami jeszcze.

S: Dokładnie. Że te lasy można sobie tak wycinać, że one przestają być połączone, że ta sieć właśnie tych szlaków komunikacyjnych zwierząt jest… Jak możemy myśleć, że to jest ok i się nic nie stanie? W sensie, że no nie wiem, dla mnie to jest po prostu okropne, jak ja widzę teraz właśnie też i kolejni sąsiedzi.

To, że widzimy te zmiany klimatyczne, widzimy, że jest coraz goręcej, widzimy, że nawet te podmuchy wiatru są coraz bardziej szalone. I jak możemy wycinać te stare drzewa? Dla mnie to jest po prostu jakiś obłęd, czyli te drzewa, które dają cień, które właśnie ten wiatr wyciszają, które właśnie w razie powodzi czy innych nagłych deszczów też odsysają ten nadmiar wody i tak dalej.

To my wycinamy te drzewa, jakby one w ogóle rosły w dwa dni. Też w perspektywie człowieka, że przecież to rośnie 30, 40 lat. Przecież ja mają lat, więc nie jestem stary, ale nawet jak ja myślę, że już sadzę drzewo, to i tak nie zobaczę go prawdopodobnie w tej finalnej formie albo jak je zobaczę, to już będę stary, jak nie zobaczę.

Więc jak można tak sobie szastać też tymi drzewami? Jakby to był po prostu… Nie wiem, jakieś grosze w portfelu już tak sobie można wyrzucić. No nie wiem. Więc to taka lekkomyślność względem przyrody i właśnie… Ale to kolejne.

Dalej, wydaje mi się, że to właśnie przez to, że my jesteśmy przyzwyczajeni, jesteśmy w większości ze wsi albo właśnie mieliśmy babcię na wsi czy rodziców na wsi i spędzaliśmy ten czas na wsi, no to jest mało, że nikt mnie nie oszuka, że mamy jakieś niesamowite ilości pokoleń wielkomiejskich mieszczan w naszych miastach, którzy nie znają pojęcia w ogóle wsi i nigdy na wsi nie byli.

Nie wierzę w to. Więc my przez to, że nadal nam się wydaje, że tej natury to jest tak dużo i my możemy w ogóle robić z nią, co chcemy. No bo przecież jedziemy na te grzyby i jest las, nie? Las stoi. Albo jedziemy gdzieś tam sobie na wakacje, no to widzimy, że są te pola uprawne, tylko że my nie rozumiemy, że ten las to nie jest las, że to nie jest natura, że to nie jest dzikie, że ten las w każdym momencie, jak będzie tylko decyzja, że on jest do ścięcia, to on zostanie ścięty.

A 10 hektarów rzepaku to nie jest natura, to nie jest przyroda. I to nasze poczucie takiego zagubienia, no wiadomo, że to też nie jest nasza wina, ale właśnie zagubienie tym, co jest tą przyrodą, naturą, a co jest jednak uprawą, no trudno nam to rozróżnić. Więc wydaje nam się, widząc to coś, co wygląda naturalnie, jak właśnie las czy pola, że my mamy jeszcze tego bardzo dużo i mamy czym szastać. I że oto tam jedno drzewo w tą czy w tamtą, ale no nie mamy tego dużo.

J: Tak, tak, to jakby jest częsty błąd, że się myli po prostu to, co zielone, z tym, co ekologiczne, a często to zielone jest absolutnie antyekologiczne i destrukcyjne dla środowiska. No tak, Sebastianie, to słucham Cię z oczywiście bolącym sercem i to są bardzo głęboko zasmucające okoliczności, którym poświęcam dużo uwagi w swoich refleksjach i rozmowach z innymi ludźmi.

No i cóż, i później, wiesz, ja rozmawiam z ludźmi, mój telefon mnie podsłuchuje, to mnie później na Instagramie wyświetla ludzi, którzy myślą tak jak ja, no to mi się wydaje, że świat Cię zmienia i idzie w dobrą stronę. Ale później wystarczy, wiesz, porozmawiać na takie wątki bardzo po prostu życiowe z Tobą, czy po prostu wsiąść w auto i pojechać w Polskę i zobaczyć, co się faktycznie dzieje.

I no niestety, ale statystycznie no to nie dzieje się dobrze, dzieje się po prostu katastrofalnie i przerażająco i po prostu bańka tych ludzi, którzy myślą inaczej, którzy chcą coś z tym zrobić, też jest strasznie wąska, nie? Ja też te tematy staram się poruszać, ale po prostu siła rażenia, jaką mam swoimi niszowymi mediami, jest tak po prostu wąska, ta nasza nisza, nie dość, że projektantów ogrodów, ale jeszcze projektantów ogrodów, którzy chcą w ogóle tworzyć ogrody naturalne.

To okazuje się, że to jest po prostu taka mała garstka tych ludzi, no ale dzieje się, dzieje się. Jednak znajdujemy klientów, dla których pracujemy i którzy decydują się swoje działki zrobić lepiej niż korzyść.

S: Ja właśnie ostatnio dostałem takie pytanie, czy ja myślę, że, no właśnie nawet pytanie, ale z takim stwierdzeniem, że pewnie ten trend naturalistyczny też pewnie przeminie jak inne trendy i czy ja tak myślę? Nieźle postawione pytanie, ale ja nie uważam, że to jest trend, ja uważam, że to jest po prostu…

J: Konieczność.

S: Konieczność i to jest coś, co będzie jedynym rozwiązaniem tak naprawdę niedługo, że ludzi też nie będzie po prostu stać na ogrody japońskie, na ogrody angielskie, na ogrody francuskie, bo te koszta coraz bardziej rosną, że właśnie ta woda będzie tylko droższa i coraz mniej dostępna.

Energia tak samo, a te ogrody po prostu bardzo dużo tego generują i tych wszystkich środków i tak dalej, więc też ten ogród naturalistyczny to nie jest tylko, o, że to jest fajne i modne i tak dalej, plus też tak właśnie mam, że sorry, dla kogo? Ja też mam jakąś tam publiczność i super, i też właśnie się otaczam w tych kręgach i czytam i tak dalej, ale koniec końców to mamy 30 milionów? Nie, 40? Nie, 30 milionów.

J: Coś pomiędzy.

S: Tak, coś pomiędzy. I ja sobie myślę, że na tyle milionów ludzi w tak dużym kraju, gdzie naprawdę bardzo dużo osób ma ogród lub dom taki, w którym może coś porobić, to ilość twórców, twórców czy właśnie projektantów, osób związanych z tym ruchem naturalistycznym, to przecież to jest jakaś garstka osób. Na miliony ludzi to jest naprawdę tylko parę osób.

Ja przez bardzo długo, że właśnie dla mnie na przykład takim jedynym światełkiem w tunelu, żeby się nie poczuć osamotnionym, to pamiętam, że właśnie jak miałem te lat, no to na przykład czytałem bloga Kasi Bellingham, która była dla mnie właśnie jedyną osobą z Polski, którą wtedy byłem.. No był jeszcze wiadomo, ani internet nie był tak rozwinięty i tak dalej.

Ja też nie do końca nawet znałem takich hasła, nie wiem, jak ogród permakulturowy czy coś takiego, że ja to dopiero zaczynałem poznawać, więc na przykład dla mnie bardzo długo tylko Kasia Bellingham była dla mnie jedyną Polką, którą ja znałem, która uprawia ekologiczny ogród i która mówi to, co ja myślę i jest ze mnie potwierdzeniem, że faktycznie…

J: To ma sens.

S: Tak, i to ma sens. No bo ja też wiem, że bardzo dużo osób nadal po prostu w to nie wierzy, że to działa, że to przecież zawsze trzeba coś tam… Ja nawet wiem po mojej babci, ja jej tyle razy mówiłem, że coś… Nie, nie, ona widziała lepiej, widziała swoje, więc to jest też brak przekonania do tego.

Właśnie ogrody naturalistyczne to nie jest tylko, że to jest fajne tu i teraz, to jest po pierwsze potrzebne, a po drugie to jest jedyna wizja przyszłości, która ma sens w prowadzeniu ogrodu i czy nam się to podoba, czy nie, bo to nie będzie wcale możliwe, żeby… No ja mówię oczywiście o takich przeciętnych ludziach, bo wiadomo, że milionerów zawsze będzie stać i jakichś tam mega bogatych ludzi, pewnie będzie stać na utrzymanie sobie właśnie, nie wiem, hortensji ogrodowej na piaszczystej glebie itd. I będą sobie to codziennie ją podlewać czy codziennie z czymś podsypywać.

Ale powiedzmy taka osoba przeciętna to nie będzie chciała i pewnie inwestować milionów w ogród co roku i będzie szukała tych rozwiązań, które będą dawać jej satysfakcję posiadania pięknego ogrodu, a jednocześnie, żeby to było jak najbardziej ekonomiczne i po prostu wygodne. Ja uważam, że ogólnie z ekologią tak jest, że przez długi czas było tak, że to jest jakiś wymysł, że to jest trochę dla dziwolągów, dla eko freaków itd., ale te czasy nam pokazują, że ekologia to jest jedyne rozwiązanie dla nas, jeżeli chcemy jakkolwiek ciągnąć do przodu.

J: Tak, jako ludzkość w ogóle. Zgadzam się absolutnie. Ja akurat pracuję często dla tej grupy klienckiej, może nie miliarderowej, ale dość bogatej i staram się im sprzedawać taką retorykę, że najbardziej luksusowym efektem zagospodarowania twojej działki jest po prostu zrobić sobie park narodowy w swojej ziemi. I kto tak ma, nie?

I to jest po prostu super luksus. I w ogóle, że te ogrody, jakie zakładano przez, no powiedzmy, arystokratyczne, jak teraz się zakłada kopiuj wklej, nie? Tuje trawnik i wielkie płyty betonowe, to jest po prostu źródło wstydu. I że zrobisz sobie tak, to się będą z ciebie śmiać, bo jednak te kwestie ekologiczne są tak ważne, a to jest tak bardzo anty, że powiedzą, że jesteś zacofanym prymitywem. Więc jakby staram się im w taki sposób myślenia zaszczepić.

A z drugiej strony, no fajnie, wiesz, opowiadasz o tym. To też biorąc pod uwagę to, że podcast mój jest do projektantów ogrodów, chciałem zwrócić na to uwagę, że trudno jest przekonywać klienta, który jest absolutnie po przeciwnej stronie. Tak jak mówisz, że rozmawiasz z babcią, po prostu ona idzie swoim sposobem myślenia.

No po prostu jedna partia polityczna nigdy nie przekona zwolenników drugiej partii, żeby tam poszli. Po prostu jak ludzie mają już w swojej głowie pewne twarde poglądy, no to trudno, po prostu je mają.

I ja uważam, że nie należy specjalnie marnować zasobów energetycznych, jakichś argumentów, żeby przekonywać tych, którzy są absolutnie po przeciwnej stronie, ale żeby raczej podlewać nasionko, które gdzieś już zostało zasiane. I że jednak jest całkiem spora ilość ludzi, którzy w te ogrody naturalne chcą iść. Różnie to interpretują, często się boją. Tak jak mówisz, nie mają know-how, nie wiedzą jak to robić.

Trochę przecieramy szlaki, pokazujemy, oswajamy i tak dalej. Ale że jeżeli stosujesz taką narrację bardzo szczerą, autentyczną, ty jesteś świetnym przykładem pod tym względem. Po prostu totalnie bezobciachowy kontakt z rzeczywistością wokół, na temat tego, co czujesz, co uważasz. I się nie zastanawiasz, jak to jest odebrane. Po prostu robisz swoje, mówisz swoje. I to jest ekstra. I masz robotę.

Fajnie powiedziałeś w rozmowie z Garden Masterclass, że poznajesz w swojej pracy ludzi o podobnej wrażliwości, że do ciebie dopasowanych. I ja mam bardzo podobnie. Odkąd też postawiłem na taką wielką autentyczność, a wcześniej prowadziłem firmę, bardziej byłem nastawiony na kase, utrzymanie pracowników i takie tam rzeczy. I te wszystkie plastiki, bla, bla, bla.

Ale po prostu odszedłem od tego już parę lat temu. I robię po prostu tylko to, co czuję. Jestem szczery sam ze sobą. Jestem też szczery z rzeczywistością wokół mnie. To się okazuje, że to w jakiś magiczny sposób ściąga właściwych ludzi. I że okazuje się, że od paru lat po prostu nie mam żadnych nietrafionych klientów.

Pracuję tylko dla ludzi, których lubię. I to jest strasznie przyjemna okoliczność. I że po prostu jeżeli naprawdę czujesz ogrodę naturalne, jeżeli naprawdę postawisz na to 100% i będziesz w tym konsekwentny, szczery itd., to znajdzie się twoja grupa kliencka i będziesz miał co robić. Będziesz ich obsługiwać. I to też będzie rosło, więc tak. Co by cię zainspirować.

S: Dokładnie, jeżeli to czujesz, to będzie ci to też wychodzić o wiele lepiej. Ja sobie na przykład nie wyobrażam, ja po pierwsze bym nie wiedział, a po drugie nie wyobrażam sobie, że na przykład miałbym teraz komuś zaprojektować właśnie taki ogród, nazwijmy to właśnie, że wielki trawnik ze zraszaczami, z kratką na krety i na przykład właśnie, nie wiem, rzędem Hortensji i tam po prostu z tujami, bo mój klient tak chce.

Ja bym powiedział, albo tego nie robię, w sensie jakby: To ty dzwonisz. Ja zawsze też tak myślę: Ale to ty dzwonisz do mnie. Ty dzwonisz po mój pomysł, po moją wizję, po to, co ja umiem, po to, z czym ja się czuję dobrze. I jeżeli nie czujemy czegoś, to nigdy tego też nie zrobimy dobrze, moim zdaniem.

Więc albo po prostu, i wiem, no to nie jest też łatwe zrezygnować z klienta. Ja też na początku kilka razy się właśnie tak musiałem jednak nagiąć do jakiejś rzeczy, ale potem miałem to, że ja wiem, że on nie jest zadowolony do końca i ja na pewno nie jestem zadowolony.

Zarobić za tym jakoś nie zarobiłem, a z drugiej strony, jak właśnie wejdzie nam klient, który nas czuje, i my go czujemy, i my jesteśmy autentyczni z tą pracą, i tak dalej, i on widzi, że nam zależy, że mamy na to jakby zajawkę, to ci klienci też często zostają po prostu na lata potem. Więc okej, na początku jest trudno, żeby może zrezygnować z jakiejś współpracy.

Ale ja kilka razy zrezygnowałem z czegoś, co naprawdę mogło być dla mnie bardzo lukratywne, ale miałem tak, że ja się w życiu nie dogadam z tymi ludźmi, że ich punkt widzenia jest tak inny, i że oni niby chcieli ten ogród naturalistyczny, ale ja widziałem, że tam jeżeli jedna roślina umrze, to już będzie problem na pewno.

Jeżeli już widzę, że tam coś będzie odstawać 5 centymetrów od ścieżki jakaś roślina, to też pewnie będzie problem, że za bardzo zarasta. I że już widziałem taką ilość jakby napięć, czy nerwic w tych klientach, na co dzień, i przy tych rozmowach, i tak dalej, że to nie będzie miało sensu, bo ty po prostu nie poczujecie tego, mimo, że nawet mówicie, że chcecie.

I zrezygnowałem, a chwilę potem wpadł mi inny klient, który jest wspaniały, i w ogóle został moim przyjacielem, i też miałem tak, że czasami jak z czegoś zrezygnujemy, trzeba zacisnąć zęby, jeżeli możemy, i na pewno coś się jeszcze zaraz przytrafi, bo właśnie jeżeli będziemy mówić głośno o tych naszych przekonaniach, i też właśnie ja wiem, że do mnie przychodzą klienci, bo oni chcą moją perspektywę, moje podejście, mój sposób właśnie współpracy z naturą.

J: Tak, troski też.

S: Troski, właśnie zrozumienia, i tego, że też właśnie, że ja nie mam tego takiego.. To jest jeszcze jedna kwestia, że często ten projektant właśnie taki, który nie jest często ogrodnikiem, tylko jest projektantem zza biurka tylko. To, że oni patrzą na ten ogród jak po prostu na rzut, na Google Maps, po prostu rzut z góry, i oni nie biorą pod uwagę tego, co tam rośnie, już jest i tak dalej.

A ja zawsze chcę na tym, co już jest w tym ogrodzie bazować. Ja naprawdę minimalizuję jakiś tak zwany ten hard landscaping, że jakieś tam wykopy i tak dalej. Ok, jeżeli jest, to faktycznie zadziała dobrze.

Na przykład miałem jeden ogród, gdzie faktycznie wykopaliśmy staw w glinie, super. No i wiadomo, że ten staw zrobił mega efekt dla przyrody i tak dalej, i tak dalej. Ale jeżeli nie musimy robić takich rzeczy, jeżeli nie musimy nic wycinać, jeżeli możemy bazować na tym, co jest, zaaranżować, współpracować, to ja maksymalnie idę w tą stronę.

A jednak wydaje mi się, że większość robi tak, że chce tabula rasa. Wszystko równamy, wycinamy, równamy i od tego momentu zaczynamy. I pewnie tak jest łatwiej z punktu widzenia komputera, ale znów, czy chodzi o to, żeby było łatwiej, czy chodzi o to, żeby było lepiej?

No ale tutaj właśnie cały ten sposób komunikacji, ja i tak uważam, że ja myślę, że gdyby nie Instagram, to pewnie bym nie miał pracy. W sensie, nie wiem, jakbym bez właśnie zdjęć i tej całej komunikacji był w stanie dotrzeć do tych ludzi, do tych klientów, w sensie i znaleźć naprawdę osobę, którą należy.

Więc ja myślę, że jeżeli właśnie ktoś nas słucha, kto chce w to iść, no to zdjęcia, zdjęcia i jeszcze raz zdjęcia i pisanie o swojej wrażliwości, o tym, czemu ogród prowadzimy w taki sposób i ci ludzie się naprawdę znajdą. Tylko trzeba być cierpliwym.

Ja tak naprawdę czuję, że dopiero ostatnie dwa, trzy lata to dla mnie jest taki czas, że ja ok, pracuję i zaczynam zarabiać i już jest spoko, a zacząłem od dawno temu już to robić, więc to ja się też zawsze pocieszam, że ci wszyscy super sławni zagraniczni projektanci, oni są po sześćdziesiątce, jak nie przy siedemdziesiątce, także..

J: Trzeba doczekać do tego, żeby wejść na odpowiedni poziom. Zapracować sobie na to.

S: Przypominam, że nasze portfolio trochę musi czasu minąć, żeby urosło. To też jednak ja widzę, że ja jestem najbardziej zadowolony póki co z najstarszych ogrodów, bo one też najbardziej po prostu urosły. Po prostu też czas w tej pracy jest najważniejszy.

J: Ogrodnictwo to sztuka cierpliwości.

S: Dokładnie.

J: No widzisz, fajną rzecz powiedziałeś. Ja myślę, że trzeba przede wszystkim odwagi, żeby porzucić lęk właśnie przed tym, że na przykład nie będę miał co robić. Może też porzucić momentami jakąś chciwość, że się zapala, wiesz, lampeczka. O, tutaj klient z taką kasą, wiesz, sporo na nim zarobię i tak dalej.

A wybrać z kolei to, co mówi ci intuicja. Gdzie faktycznie chcesz autentycznie iść, w jakim kierunku. Jeżeli to zrobisz, to tym samym właśnie zrobisz miejsce na to, żeby mógł ktoś przyjść i ten właściwy, dopasowany. Ja nie wiem, jak to się dzieje i bardzo staram się być taki, wiesz, racjonalny i sceptyczny i zachodnioeuropejski i podważać wszystkie sposoby magicznego myślenia, żeby też nie być oszołomem.

Nie wiem, mam takie pragnienia w sobie, ale jednak rzeczywistość mi pokazuje, że są takie kurde magiczne akcje, że jeżeli ty współpracujesz z tą rzeczywistością, właśnie z taką, no, jesteś szczery i robisz rzeczy, że tak powiem, tak jak trzeba. Jesteś dobry, nie szkodzisz nikomu i tak dalej, robisz, że tak powiem, najlepiej wszystko, jak potrafisz, to ta rzeczywistość ci w jakiś sposób wynagradza, że właśnie, kurczę, w momencie, kiedy ci trzeba kasę, to przejdzie ten klient, który tam, wiesz, sobie zapłaci i tak dalej, i tak dalej.

Nie wiadomo, jak to się będzie działo, ale jakoś się to będzie po prostu układać. I to widzę po sobie i widzę też po wielu swoich znajomych, że…

S: Tak, tak, tak.

J: Że to jakoś działa.

S: Ja naprawdę mam paru takich klientów, którzy zostali po prostu prawie, no, mega dobrymi znajomymi, prawie, że jak przyjaciółmi. Mam jedną taką klientkę, którą ubóstwiam i jej dom ubóstwiam, i ona mi często też w ogóle ten swój dom udostępnia, jak jej tam nie ma i sobie tam jadę i spędzam czas i coś tam pomagam w tym ogrodzie i właśnie, że coś tam zawsze co roku coś porobię i jest dla mnie po prostu jak moja ciocia.

Mówię jeszcze inną, która po prostu…Zawsze tak się cieszy jak mnie widzi, bo właśnie mówi, że dzięki niej, dzięki mnie mam ten piękny ogród i ona się tak cieszy, że to jest w ogóle spełnienie jej marzeń. I potem ci ludzie też polecają innych, albo właśnie się znowu odzywają, bo chcą coś tam zaszaleć.

Po prostu trzeba też w tym dłużej cierpliwości, bo to też jest budowanie swojego biznesu, a to nigdy nie jest z dnia na dzień. Trzeba to chwilę nad tym popracować, pozaciskać zęby, ale też po prostu jeżeli my robimy to, co lubimy i komunikujemy, to ludzie to widzą, my się dobrze czujemy, idzie nam to sprawnie.

Naprawdę ja kocham tą pracę, jest to wspaniałe i wiadomo, że zawsze się tam trafi jakiś mniej czy bardziej przyjemny klient, ale rzadko. To też jest łatwo wyłapać.

J: Tak, uczysz się rozpoznawać takie niuanse, takie po prostu symptomy, że o, to nie będzie to, lepiej powiedzieć od razu, ale to musisz się tego nauczyć po prostu.

S: No właśnie, to jest kolejna sztuka, że trzeba się takich rzeczy nauczyć, ale no to też właśnie trzeba pamiętać, że to jest po prostu bardzo też taki, bo ja też zawsze powtarzam, że my wchodzimy naprawdę w długotrwałą relację z tym klientem.

My spędzamy czas w jego domu często, w jego domu, na jego przestrzeni, na jego terytorium, więc to też nie jest taka praca, że my tylko z kimś rozmawiamy przez komputer, tam nawet jakiś projektant wnętrz, że no okej, tam przyjedzie parę razy, ale skończy swoją pracę i tyle.

My często wracamy do tych ogrodów, przez cały sezon dużo tam można razy jechać, albo właśnie przez parę lat, więc to też musimy po prostu mieć to na uwadze, że my zaczynamy budować, że to nie jest taki zwykły job. To nie jest takie od A do Z, koniec i fajrant. Przynajmniej dla mnie, no to rzadko kiedy jest coś takiego… że to jest właśnie budowanie jakiejś relacji z danym ogrodem, z danym miejscem i tak dalej.

No też właśnie często jest tak, że nie wiem, nawet ja jeszcze tak mam, ale że dużo osób też nie ma tego budżetu od razu całego, który jest potrzebny. Więc też trzeba rozłożyć na jakieś te prace na parę lat albo sezonów, ale że właśnie też ktoś się odezwie powiedzmy już za późno, no to na przykład trochę już nie chce sadzić drzew w środku lata. Więc też te rzeczy, te prace są w różnym czasie, no to albo nie wiem.

Też miałem teraz taki ogród, który był totalnie zacieniony, bo sąsiedzi mieli drzewa, no i je wycięli i teraz ten ogród cieni z tego jest słoneczny, wszystkie rośliny nam wypaliły i trzeba będzie podejść do tego na nowo. No ale znowu to jest właśnie klientka, którą miałem i po prostu trzeba pamiętać, że to jest też pewnego rodzaju ekosystem, my w tym ogrodzie z tym klientem, z tym wszystkim dookoła, to to nie jest takie, to nie jest po prostu taki zwykły job.

J: Takie hop siup, no tak.

S: Tak, ale koniec końców to jest bardzo satysfakcjonujące. Kiedy my widzimy, że to działa i rośnie i się rozwija. Kiedy klient widzi i jest zadowolony i tak dalej. Im więcej mamy tych ogrodów i one wszystkie rosną i pęchnieją i mamy poczucie, że my razem z tym.

Dla mnie najszczęśliwszym zawsze momentem jest to, że w tym nowym ogrodzie jak się przywiedzie rośliny i tam już zaczyna coś nad nimi latać, to mam takie ok. Wy jesteście ważne, jesteście szczęśliwe, zapylacze, to ja już jestem też, jakikolwiek mi będzie ten klient zadowolony czy nie, to ja już jestem zadowolony.

J: Oni są szczęśliwi, najważniejsi klienci przyjęli.

S: Oni są na drugim miejscu.

J: Ekstra, świetne podejście, tak, tak. Wiesz co miałem, czasami auta miejskie mają taki napis, służba zieleni, strasznie mi się to podobało, jedno ze swoich samochodów też przemianowałem na służbę zieleni i zawsze jak jeździłem tym samochodem to sobie myślałem, że o ja tu jeżdżę, ja tu służę zieleni, ludzie tam ludźmi, ale zieleni służę.

S: Tak, tak, no i to jest właśnie myślę, że najważniejsze, że to co jest naprawdę naszym celem w tej pracy, jeżeli my chcemy robić ogrody naturalistyczne, bo to jest teraz trendzie i po prostu my to robimy, bo tak jest fajnie albo będzie to opłacalne bardziej, ale to jest dla nas po prostu takim konceptem. Bez tej takiej epicznej strony to ja nie wiem czy można tam, czy to jest tak łatwe to zrobić koniec końców, jeżeli tego faktycznie nie czujemy dalej niż tylko to widać, jeżeli nie czujemy tych warstw.

J: Tak, jak to faktycznie działa, tej mechaniki jakby naturalności czy naturalizmu, tak.

S: No bo my też musimy to przedstawić właśnie temu klientowi, że to dobrze, że coś zamiera, to dobrze, że się coś tam łamie. To dobrze, że leży, to dobrze, że na ziemi leżą te liście, to dobrze, że te gałęzie są tam w rogu. To dobrze, że ten kamień porasta mchem, że to nie jest nic złego, że to jest właśnie dobrze, że to jest nasz cel.

J: Tak, ale żeby też to móc przedstawić to potrzebujemy właśnie do tego czasu i przestrzeni i świetnie o tym opowiadasz, że właśnie to wszystko jest rozciągnięte w czasie, to nawet musi być rozciągnięte w czasie. Co w ogóle wielowymiarowo jest ważne, no bo ja na przykład mówię klientom, którzy nowi się zgłaszają, mówię jeśli chodzi o czas jakby tworzenia ogrodu, mówię pierwszy rok najlepiej jest przeznaczyć na poznanie ogrodu, drugi rok na projektowanie, mówię dopiero na trzecim można coś myśleć o realizacji, nie.

Bo oni dzwonią i mówią no to projekt zrobimy jesienią, to wiosną już byśmy wchodzili. Mówię po pierwsze nie mam na to czasu, a po drugie jakby to nie ta kolejność, bo wy w ogóle nie macie pojęcia o tej ziemi. Mówię ja bym chciał ją zobaczyć chociaż w tych dwóch porach roku skrajnych, żeby też ten teren poznać jak on nie ma liści, jak jest w jakimś tam rozroście sezonu.

Ale tak jak mówisz ta edukacja, to takie inteligentne prowadzenie klienta, to czy on ma te pieniądze, czy on nie ma tych pieniędzy, to po prostu jest zasadne, żeby to rozłożyć wszystko w czasie i żeby mieć przestrzeń, żeby go wyedukować, żeby mu pokazać.

Tak jak mówisz, że zmienność jest wspaniała, że właśnie nie szkodzi, że pewne rzeczy się dzieją, że jakby ta rodzimość, lokalność jest wartością i żeby mógł go gdzieś uwrażliwić na te rzeczy, które się samorzutnie w tym ogrodzie wydarzają, to też trzeba mieć na to czas. Ale też później, no to żeby go po prostu, nie zostawiać z tym wszystkim tylko..

Ja tak robiłem przez lata, po prostu było mi wygodnie robić projekt, po prostu zrób sobie projekt i idź gdzieś tam i bujaj się z tym, ale teraz rozumiem, że jakby to wszystko to jest planowanie tego życia w ogrodzie, życia z ogrodem. No i dla mnie troska jest tutaj właśnie takim słowem kluczem, żeby pomóc temu człowiekowi zatroszczyć się w tej przestrzeni odnaleźć.

No tak jak mówimy, że ten ogród jest domem, schronieniem i stołówką dla różnorodnego życia, a klient jest jednym z wielu tych elementów i on nie wie, nie umie, więc trzeba być z nim za rok, za dwa, za pięć, za dziesięć, żeby.. No za dziesięć to może już będzie umiał, ale przez te powiedzmy trzy, pięć lat fajnie z nim być, żeby go po prostu za rękę poprowadzić, żeby go skorygować, żeby do niego przyjechać i też właśnie obserwując jak ten cały ogród rośnie, żeby samemu budować tą swoją kompetencję.

No kurde, są trudne rzeczy i skąd mamy się tego ogrodnictwa i uczyć i skąd mamy wiedzieć jak dobrze projektować, jak nie będziemy oglądać swoich dzieł. Jak one wyrastają właśnie w kolejnych latach, jak sobie radzą te rośliny, jak jedne z drugimi współpracują, jak człowiek się w tym ogrodzie odnajduje.

Po prostu jesteśmy wskazani też na różnorodne błędy, które będziemy popełniać, ale no nie wyjdziemy z jakiegoś tam, no nie poprawimy tych błędów, jeżeli nie będziemy mieć kontaktu z tym całym kontinuum tego życia w ogrodzie, tego naszego użytkownika, któremu to życie panujemy, nie? Musimy po prostu to robić, no to jest jakby warunek sing fanon, żeby w tej pracy być dobrym.

S: No dokładnie, dokładnie, no trzeba, trzeba chcieć, po prostu trzeba chcieć i trzeba to też robić samemu. No to właśnie trzeba po prostu być chcieć i wiedzieć, że no właśnie dlatego ta osoba się odzywa do nas i to, bo my wiemy, a nie, że właśnie, no nie, że projekt i nara.

No ok, można tak zrobić właśnie, ale jeżeli chcemy to robić w ten sposób, że ludzie będą się do nas odzywać po to, konkretnie po jakiś nasz styl, po ten nasz punkt widzenia, no to jest to taka praca u podstaw w ogrodzie, ale i w kontakcie z klientem też i z samym sobą koniec końców, więc tu jest dużo pracy, ale ona jest bardzo satysfakcjonująca i naprawdę jest warto.

J: No jest. Ja mam takie poczucie, że po prostu wchodzisz w tematy całym sobą i to właśnie głębokie zaangażowanie jest dla mnie takim ewidentnym znakiem takiego twojego rzemieślniczego mistrzostwa i tego właśnie rzemieślniczego, że po prostu swoimi rękami, bezpośrednim zaangażowaniem, jak powiedziałaś, z pracą u podstaw po prostu starasz się robić to jak najlepiej.

S: A, dziękuję, mega mi miło, ale no tak, bo dla mnie po prostu nie ma.. No jak inaczej?

J: Jak inaczej, dokładnie. Lepiej nie robić tego wcale niż robić to chujowo, przepraszam za kolokwializm po prostu, no jak inaczej.

S: No jak inaczej, no bo ja wiem, że nikt nie będzie zadowolony wtedy, efekt będzie marny na każdym po prostu etapie. Ja na przykład też bardzo długo, ja myślę, że parę pierwszych moich ogrodów to ja zrobiłem na zero, że wolałem jak naprawdę mieć z tego prawie nic dla siebie, ale żeby podciągnąć po prostu maksymalnie jakieś materiały i coś tam.

Bo widziałem, że dobra, przynajmniej będę miał za dwa lata jak urośnie czy trzy, że już jakiś portfolio, powiedzmy, że już będzie jakiś efekt i tak dalej i że dzięki temu będę mógł potem sobie może właśnie więcej na tym zarabiać, ale początek to właśnie po to tylko, żeby też się właśnie nauczyć, żeby mieć pewność, żeby wypróbować.

Staram się właśnie co roku, wydaje mi się, że ja znam strasznie dużo roślin i z wieloma miałem do czynienia, ale i tak nie znam ich. Cały czas odnajduję nowe odmiany, jakieś inne rośliny i tak dalej.

I jakby ta ciekawość, że właśnie ja całą jesień i zima, jak już nie siedzę tyle po drodze, to właśnie odpalam wszystkie katalogi roślin, albumy, jakieś strony internetowe z nasionami, żeby właśnie popatrzeć, dowiedzieć się o tych roślinach, zobaczyć jakieś odmiany i tak dalej.

Właśnie potem próbuję sam je wysiewać czy uprawiać, że to po prostu jest tak zakorzenione wszystko w sobie, że tak się zaszczepia. Ale jednocześnie każda z tych dziedzin też się bardzo napędza mimo wszystko i jest to niesamowite, bo potem mam nowe pomysły na nowe ogrody, na nowe aranżacje, na nowe jakieś tam założenia.

Jednocześnie zawsze trochę podejmuję ryzyko w każdym ogrodzie, znaczy wiadomo, że idę, zawsze jest jakaś pula roślin, co ja wiem, że są 100% pewniakami, ale zawsze chcę coś tam wypróbować nowego, jakiś mały eksperyment.

Teoretycznie z tego wszystkiego co czytałem i widziałem, ta roślina powinna tam rosnąć, nigdy jeszcze jej nie sadziłem, więc trzymam kciuki, że się uda. Udaje się, ale wiemy jak to jest. Właśnie mówiłem w jednym takim wywiadzie, że dla mnie to jest niesamowite, zawsze, co roku, mimo tego, że ja już od 17-latka chodzę i sadzę, zawsze na wiosnę, po tej zimie mam takie, wyrośnie czy nie wyrośnie? Pojawisz się czy pojawisz się?

I że jak to w maju w końcu wszystko się pojawia i rośnie, mam takie wow, naprawdę urosło. Zawsze jestem zszokowany, zdziwiony i mimo, że wydaje mi się, że już naprawdę nie powinienem, ale jednocześnie mam tak, że to jest jeden z najpiękniejszych chwil tego, że to wszystko jednak działa.

J: Powiem Ci, że te same słowa słyszę od ogrodników, którzy mają tyle lat, co Ty i ja razem wzięty i więcej i po prostu oni ciągle mają to samo, że ta praca naprawdę uczy pokory, że rozumiesz, że możesz zrobić wszystko co trzeba, a i tak może Ci nie wyjść i trudno, ale zawsze jest ta ciekawość, ten lęk, czy się uda, czy się nie uda.

S: Tak, ale to jest właśnie super. Ja wiem, że to też nie jest dla każdego, ale no właśnie tak jest i niektórzy się świetnie odnajdują w pracy takiej od 8 do 16 w biurze od poniedziałku do piątku i ja bym nie wytrzymał dwóch dni pracy, a ja wiem, że inni ludzie by nie wytrzymali w takiej, gdzie naprawdę trzeba.

Jak mnie ktoś pyta na przykład teraz w sezonie, gdzie ja mieszkam, a ja mówię, nie wiem, ludzie zadają pytanie, gdzie ja mieszkam. Nie wiem, no teraz jestem 3 dni właśnie w Gdańsku, ale wróciłem po tygodniu z Warszawy, gdzie jadę znów za 3 dni, a potem będę na Warmii, a potem jadę na Kaszuby, a jakieś właśnie po tych klientach i tak dalej.

No ja rzeczy mam w Gdańsku, ale nie wiem, czy mogę powiedzieć, że tu mieszkam, bo spędzam tu tyle samo czasu co w Warszawie, czy w jakichś innych miejscach w czasie sezonu i że dla wielu osób wiem, że to by było bardzo trudne, ale ja na przykład, no dla mnie to jest bardzo napędzające i też mam tak, że w dzisiejszych czasach, no to przejechanie się pociągiem 2-2,5 godziny powiedzmy z miasta do miasta, czy gdzieś tam samochodem, no to nie jest tak, że to też jest jakaś wyprawa.

Ja też jestem przyzwyczajony chyba po prostu od małego do jakichś takich podróży pociągami, samochodami i jeżdżenia, więc też nie zauważam tego, tak, ale jednocześnie no ta chęć po prostu tworzenia i bycia na miejscu i obserwowania. Ja do wielu ogrodów też czasami sobie myślę, czy ja na pewno na tym zarabiam, bo często chodzę do ogrodów i mówię, że już nie mam co robić, że tak powiem, albo że już poszedł cały budżet, ale ja tak bardzo chcę iść zobaczyć jak one się mają.

Albo właśnie po prostu mnie coś tam aż drapie, żeby coś zrobić w nich, bo wiem, że tam wystarczy godzina pracy, przecinania czegoś, żeby efekt był lepszy, że idę i to robię. Może nie jestem też najlepszym biznesmenem na świecie i może mógłbym zarabiać o wiele więcej i nie wiem, nie wiadomo co, ale z drugiej strony nie narzekam i czuję się z tym dobrze i z tym jak zarabiam, powiedzmy.

Nie mam też jakiejś, może to też jak ktoś po prostu potrzebuje być milionerem, no to może nie jest najlepsza droga. Ale jeżeli komuś wystarczy po prostu dobrze żyć i sobie powoli się wspinać po jakichś tam ścieżkach i rozwijać, no to to jest super.

W sensie, że też po prostu widzę, że ja też się cieszę, że to jest po prostu krok po kroku się to rozwija, że też są właśnie osoby nawet, które mają 27 lat i właśnie już w jakiejś korporacji mają mega osiągnięcie i są w ogóle odpowiedzialni za coś tam. A ja bym nie chciał tak szybko mieć jakiegoś takiego giga odpowiedzialności, że podoba mi się też to..

Po prostu ta odpowiedzialność, jeżeli chodzi właśnie o budżety, czy o skalę projektów, czy właśnie rozbudowywanie zespołu itd., że to wszystko takie organiczne i takie naturalne i że ja po prostu czuję, że mam też nad tym mniej kontrolę, bo to może za dużo, ale że płynę z tym.

Gdybym nagle teraz dostał super wielki zespół i jakiś miliony projektów, to też bym raczej spanikował, chociaż byłoby super, nie powiem. Ale cieszę się też, że to wszystko jest takie, mam poczucie, że wszystko się dzieje w odpowiednim czasie i odpowiednim miejscu dla mnie i super i mogę na to narzekać.

J: Fantastycznie, fantastycznie. Jesteś po prostu żywym przykładem, że jeżeli wykonuje się pracę w tym zawodzie zgodnie ze sobą, to po prostu wszystko układa się jak puzzle w układance.

S: Tak, mam nadzieję, że tak będzie dalej.

J: Będzie, będzie. Ja też jestem dowodem tego, o czym mówisz. Słucham Cię po prostu z uśmiechem na ustach, ale też z takim, jakby to powiedzieć, dobra, kolejna osoba, która udowadnia, że po prostu tak to działa. Tak to działa, dokładnie.

To daje mega satysfakcję. Tylko musisz to po prostu zrobić zgodnie ze sobą, bo można to robić też bardzo wbrew sobie i wtedy nie ma szczęścia. No dobra, a propos mistrzów. Wspomniałeś, że Dan Pearson jest Ci do niego blisko. Powiedz więcej, co w nim cenisz.

S: No właśnie ja, tak, ja myślę, że najbardziej, jeżeli miałbym, ja nie mam na przykład właśnie za bardzo żadnych idoli. David Attenborough i Jane Goodall chyba najbardziej, ale jeżeli miałbym właśnie tak, jeżeli chodzi o pracę i jakiś taki kierunek, to Dan mi się podoba w tym, że on…

Po pierwsze jego język, strasznie lubię czytać jego książki, ale właśnie jego oryginalnym językiem, nie tłumaczone na polski, bo tak tam go obcierają. Ale że to jest przepięknie, jak on właśnie widzi tą przyrodę i jak on jest z nią po prostu zrośnięty i że w jego projektach naprawdę to, co ja też kocham i co się staram, żeby to wyglądało, jakby wyrosło samo.

I oczywiście my się znamy na tym, to widzimy, że nie wyrosło samo, ale dla osób postronnych to wygląda często, że ja też wiem po jakichś tam znajomych, że patrzą na moją rabatę i że mówią, o że ładna ta łąka.

J: Udało się.

S: Ja to zaprojektowałem.

J: Tak.

S: Ale właśnie to, że to jest bardzo takie nienachalne, eteryczne i takie bardzo właśnie lekkie, często minimalistyczne. Mimo, że jest to taki kipi i tak dalej, wydaje mi się, że koniec końców jest to bardzo też takie minimalistyczne, delikatne, takie subtelne, tak zwane low-key. Bo często głównie z tego, co wszyscy zawsze promują, taki najbardziej wyhype-owany wydaje mi się projektantem jest Piet Oudolf.

No i np. ja mam tak, że dla mnie to jest zbyt, wiadomo, że to jest piękne i tak dalej, że jest to jako obraz śliczny, ale dla mnie to jest taki graficzny, piękny obraz, ale on jest właśnie czymś, co jest bardzo dalekim mimo wszystko od natury, od czegoś naturalnego.

Że to super wygląda na zdjęciach i tak dalej, że są te plamy, kontrasty, ale to jest właśnie coś, na co ja patrzę i ja wiem, że to jest człowiek. Że za bardzo widzę tego człowieka, że za bardzo widzę to, że to jest właśnie wypielęgnowane, dalej to jest troszeczkę jakby trzymanie tej natury za karby, tylko po prostu w wydaniu bylinowym.

A u Dana, ja widzę też taką fascynację tymi roślinami, że inni by na nie nie zwrócili uwagi, że Oudolf jest taki bardzo ekstra, że to jest takie premium, ekstra, że te kolory świecą, krzyczą, że to robi takie wrażenie, takie fajerwerki. A u Dana, mam wrażenie, że to są zawsze właśnie takie realizacje, że ja bym po prostu…

I co sprawia właśnie z Pietem, że mam wrażenie, że to daje takie wrażenie, że to ma trochę dalej znowu onieśmielać odbiorcę, albo trochę być właśnie takim dalej pokazowym ogrodem trochę w tym znaczeniu. A właśnie u Dana mam takie, zawsze, że ja w tych ogrodach bym chciał wejść, zostać, siedzieć i czułbym się jak w domu, czułbym się jak właśnie, że one są o wiele bardziej takie przyjemne, delikatne, domowe.

J: Nienarzucające się, nie?

S: Nienarzucające się, no często się w Polsce często mówią ludzie na taki ogród, że to jest wiejski, według mnie w ogóle to nie jest wiejski ogród, kompletnie tego tak nie widzę, ale wiejski może w znaczeniu takiego większego właśnie romantyzmu, lekkości właśnie takich…

No i właśnie Dan wychodzi bardziej z perspektywy właśnie ogrodnika, takiego osoby, która po prostu wyszła z tych krzaków i on też jak opisuje w swojej książce, że właśnie on po prostu spędzał w krzakach, w zarośniętych ogrodach czas jak był mały i tak dalej.

A z Oudolfem mam tak, że to jest taki właśnie architekt, że on po prostu tutaj buduje struktury, buduje po prostu obrazy, ale to jest takie właśnie mocno z tej perspektywy takiego architekta, architekta, który właśnie coś wymyśli w głowie jak to ma wyglądać i włoży w krajobraz.

A właśnie z Danem mam tak, że on ten krajobraz właśnie wypycha bardziej, podkręca, nadaje mu detale, wyciąga co najlepsze, ale nie jest tak, że on w niego coś wkłada, więc to jest taka moja właśnie perspektywa, która bardziej mi u niego pasuje, że to właśnie wyrasta z miejsca niż w to miejsce zostaje włożone.

J: Zajebiście. Kurcze, powiem Wam szczerze, że nie wgłębiałem się w niego tak bardzo i teraz chcę, haha. Bo to też jak powiedziałaś, że po prostu wiesz, ja też wyrastałem na wsi i po prostu chodziłem po chaszczach w swoim dzieciństwie, miałem tam takie właśnie magiczne zakątki pod bzami czarnymi, poletka z mchów, jakieś malutkie sadzaweczki z kijankami, żabkami i tak dalej, to było takie po prostu wspaniałe. Uwielbiam to, to wszystko było właśnie samo, do tego wracam. Kurcze, ekstra.

S: Ja strasznie go polecam, bo wiesz co, bo jest jakby Dan Pearson na Instagramie właśnie jego studio, ale jest jeszcze właśnie Koyote Willow. To jest jego jakby prywatny Instagram i właśnie on tam rzuca takie, wiesz, prywatne zdjęcia z ogrodu, które, no i że mam takie właśnie, że ja widzę, że on tam jest w tym ogrodzie, że on tam jakieś, wiesz, szczepki takich malutkich roślin skądś przywozi, że jakieś właśnie odmiany, że tam np. nie wiem jak trzyma jakieś pojedyncze w takich doniczkach.

Jakieś prymulki niesamowite na wiosnę i tak widać, że on po prostu jest w tym nadal zafascynowany, nadal zajarany, nadal po prostu chodzi po tym ogrodzie i jakby on mi daje też takie wrażenie, że taki trochę jednocześnie, że cool wujek.

Wiesz, żebym mógł pojechać do niego, usiąść w tym ogrodzie i byśmy sobie wypili piwko o zachodzie słońca razem i nie miałbym tutaj żadnego problemu z tym, a myślę, że jakbym pojechał u Ouldofa do ogrodu, to bym się tak czuł, wiesz, sztywno mocno i żebym musiał uważać na język i żeby nie palnąć żadnej głupoty, że tak powiem.

J: Tak, nie mógłbyś się czuć swobodnie. Wiem, wiem o czym mówisz.
Nawet ostatnio w komentarzu na Instagramie jakaś była mała dyskusja, jak ktoś mówi o ogrody Pieta Oudolfa. Mówi nie, zbyt kontrolowane, nie?

S: Tak, no że mam tak właśnie, że no jeszcze bardzo go polecam książkę. Ona się nazywa po angielsku Natural Selection, po polsku jest Rok w Ogrodzie . Właśnie ta polska tłumaczenie jakby strasznie to wypłaszcza, ale właśnie ta Natural Selection jest super.

Bo on właśnie zaczyna od stycznia i przechodzi przez wszystkie miesiące, ale roślinami, które w danym miesiącu kwitną i tam nie wiem, na przykład jest bardzo dużo roślin. No już w UK oczary kwitną w tym styczniu, więc na przykład ma tam o oczarze.

Jest jego historia prywatna o tym oczarze, że na przykład gdzie on widział najpiękniejszy oczar i tak dalej albo że właśnie, nie wiem czy to był oczar czy leszczyna, ale że właśnie miał za płotem jakiś tam zarośnięty ogród, sąsiadki, do którego uciekał coś tam, więc jest taka prywatna.

A na koniec jeszcze na przykład podpowiada, które są jego ulubione odmiany danej rośliny, z jakiego względu i to jest jeszcze właśnie takie poetyckie, takie piękne, takie wrażliwe, że po prostu kocham jak on właśnie opowiada i to jest takie proste.

Ja też uwielbiam, bo na przykład nie jest to może super rzecz, która się dzieje, ale on się na przykład angażuje na swoim profilu w rzeczy polityczne i że właśnie teraz jak był atak Izraela na Palestynę, że on właśnie jakby też jest aktywnym. No jest aktywistą, ale też wykorzystuje te swoje zasięgi do tego, żeby po prostu zwracać uwagę na te globalne problemy i że myślę też dużo o zmianach klimatu i tak dalej.

Więc nie dość, że jest wybitnym projektantem, to jeszcze edukatorem i aktywistą, więc dla mnie to jest totalnie inspiracja i ja jakby nie mam tak, że chciałbym być jak ktoś, ale jakby to jest naprawdę mój taki jedyny kierunek, na który patrzę.

I teraz zdaję sobie sprawę, że bezkrytycznie, więc muszę znaleźć jakiś minus na niego, bo nie można patrzeć na nikogo bezkrytycznie. Ale tak, myślę, że to jest takie ogromna osoba do inspiracji, a jednocześnie super skromny, super taki po prostu, no właśnie, że też Oudolf mam wrażenie, że wychodzi z takiej roli gwiazdy czasami i że on jest taki właśnie ti-ru-ri-ru trochę, a on właśnie zupełnie mierzy, że jest naprawdę super.

J: Dobra, super, dzięki za polecajkę, książkę też zapisałem, żeby w oryginale po nią sięgnąć. No dobra, moi drogi, wspaniale, żeśmy porozmawiali, myślę, że można by płynąć jeszcze, ale pewnie już dobrze będzie skończyć.

S: Tak, ale bardzo było mi miło sobie porozmawiać, super się cieszę.

J: Super, no to co, chcemy być, nie chcemy być częścią trendu, tylko liderami rewolucji, co?

S: Dokładnie tak.

J: Dobra, mam nadzieję, że zaraziliśmy pasją, że zarazimy chociaż parę osób z naszej branży, żeby robili podobnie.

S:Tak.

J: Super, dzięki ci piękne w takim razie za rozmowę, super.

S: Dziękuję w takim razie i do usłyszenia, mam nadzieję, niedługo.