26 08 Gawęda z Pachałko o naturokulturze [Gawędy Ogrodnicze]

To fascynujące, że rozpoczynając przygodę z ogrodem ważne jest, aby jak najbardziej się zaangażować, jak najwięcej w nim robić… ale kiedy po latach zbudujesz z nim żywą i głęboką relację – ważniejsze staje się, aby robić w nim jak najmniej. Aby uzyskać jak najwięcej sumarycznego benefitu: dla siebie, swoich bliskich, środowiska i przyszłych pokoleń.

Popłyń razem z Jakubem i Joanną w poszerzającej horyzonty rozmowie przez nieubłagalnie rozgałęziające się drzewo wątków – ważnych dla każdego człowieka, ale projektanta ogrodów szczególnie. Bo aby wykonywać tą pracę nie mniej niż Doskonale, potrzebujesz łączyć w sobie role estety, humanisty, ekologa i psychologa.

44odcinek audycji Gawędy Ogrodnicze

Posłuchaj na swoim playerze:

Przejdź do podstrony podcastu:

Gawędy Ogrodnicze

Transkrypcja podcastu

Jakub: Cześć, mam na imię Jakub, a to są Gawędy Ogrodnicze, podcast projektanta ogrodów skierowanego do projektantów ogrodów. Rozmawiam dzisiaj z Joanną Pachałko, która prowadzi podcast Babka Natura. I może się tak zdarzyć, że pogłębimy dzisiaj twoją duszę i poszerzymy twoją wrażliwość, nie tylko ekologiczną.

(..)

J: No cześć.

Joanna Pachałko: Cześć.

J: Cześć Joanna.

JP: Cześć, bardzo mi miło.

J: Super. W sumie to się nie znamy. Ja znam ciebie troszkę, bo słucham czasem twojego podcastu i doszedłem do wniosku jakoś tak po prostu totalnie, spontanicznie, intuicyjnie, że byłoby super porozmawiać. Tym bardziej, że jechałem w twoje strony, czyli w Podlasie.

A równocześnie mam takie poczucie, że poruszasz mega fantastyczne, ważne dla mojej branży tematy i że po prostu warto byłoby zwrócić uwagę na ciebie i na to, co robisz i na tematy, które poruszasz w mojej branży. Więc here we are, ty się zgodziłaś na rozmowę i jesteśmy. Cześć.

JP: Tak, cześć, cześć, bardzo się cieszę. Tak jak ci mówiłam wcześniej już, to było dosyć takie całkiem dla mnie magiczne, że napisałeś do mnie w tym momencie, bo szykuję pewną ogrodową rzecz w ogóle. A przy czym kwestia ogrodu, mimo że piszę dużo o przyrodzie, o dzikości, o byciu częścią natury, jakkolwiek jej nie rozumiemy, no to ogród był zawsze dla mnie takim dosyć trudnym doświadczeniem.

Mimo że mam własny ogród od pięciu lat i naprawdę jestem z nim zżyta, ale to jest jakieś takie pole, które jakby cały czas we mnie pracuje i budzi różne skrajne emocje. Ale mimo wszystko czuję, że to jest temat, w który teraz ja się coraz bardziej zagłębiam i tym bardziej cieszę się, że napisałeś, bo myślę, że fajnie, pogadamy.

J: No dobrze, prowadzisz podcast Babka Natura i obroniłaś też niedawno dyplom z ekopsychologii.

JP: Tak, to były studia podyplomowa z ekopsychologii, właściwie ekopsychologia, ekoterapia i zmiana społeczna, tak się nazywały te studia, na SWPS-ie w Poznaniu, więc krążyłam Poznań – Białystok przez jakiś czas. Ekopsychologia to jest taka dziedzina, która jakby zwraca uwagę na to, że dobrostan człowieka i dobrostan planety są ze sobą powiązane.

To jest taka część psychologii, która wykracza też poza tylko myślenie o człowieku, pokazując, że to, jak my się czujemy, wynika również z tego, w jakim stanie jest środowisko, w którym żyjemy, ale też zwraca uwagę na to, że to środowisko jest w takim stanie właśnie przez nasze działania.

Ekopsychologia bardzo podkreśla to, że bardzo ważna jest ta relacyjność, żebyśmy pamiętali, że nie tylko my czerpiemy ze środowiska i cieszymy się, kiedy ono nam robi dobrze, że tak powiem. To znaczy, kiedy ono wprawia nas w jakiś stan relaksu czy radości, ale też żebyśmy pamiętali o tym, że to właśnie my mamy wpływ na to, jakie ono jest.

No i ta ekopsychologia tak do mnie przyszła w takim momencie, kiedy już prowadziłam podcast, kiedy zajmowałam się tymi tematami środniczymi od jakiegoś czasu, ale tak czułam, że po prostu potrzebuję takiego uporządkowania wiedzy, potrzebuję wejścia głębiej w to, co sama czytałam, posłuchania ludzi, którzy wiedzą więcej, zajmują się tymi tematami dłużej, no i stąd ten wybór.

Bardzo się cieszę, że skończyłam te studia, no bo też dały mi taką dodatkową perspektywę i pokazały też jakieś wątki, o których może wcześniej nie myślałam, ale też utwierdziły mnie w takim przekonaniu, że to, co ja czytałam i czego się uczyłam było słuszne.

J: Czyli zrobiłaś to bardziej po to, żeby wzbogacić samą siebie, a niekoniecznie, żeby być terapeutką?

JP: Nie, nie chciałam, to znaczy ja nawet nie mogę być terapeutką, bo ja też nie skończyłam żadnych studiów psychoterapeutycznych, nie jestem też psycholożką, kończyłam tak naprawdę studia humanistyczne, więc ja jestem humanistką z wykształcenia, kończyłam dziennikarstwo, kończyłam wiedzę o teatrze, kończyłam też studia zajmujące się dyskursem szeroko pojętym.

I ta ekopsychologia jest też nie po to, żebym właśnie bardziej rozumiała te tematy, jeżeli chcę o nich pisać. Ja też nigdy właśnie nie czułam, żebym miała kompetencje do tego, żebym mogła komuś pomagać, chociaż oczywiście to też pewnie zależy w jakiej formie, bo ta pomoc też może być różna…

J: No poprzez uświadomienie też…

JP: Na przykład. Więc ta ekopsychologia stąd się trochę wzięła. Mnie też ciekawią bardzo takie tematy związane z ekokrytyką, ekopoetyką, czyli tym jak my właśnie w humanistyce mówimy w ogóle o środowisku, bo to jest też taka super bardzo ciekawa działka humanistyki, która opisuje to w jaki sposób my właśnie w przekazach, w tekstach, w literaturze podchodzimy i opisujemy przyrodę. To jest też coś, co jest bardzo ciekawe, więc może kiedyś jeszcze w tę stronę będę się uczyć.

J: A wracając do tej ekopsychologii, czy ona bardziej jakby idzie w stronę ekologii zorientowanej psychologicznie, czy bardziej psychologii z jakąś nutką ekologiczną? Bardziej jakby jest o człowieku, czy bardziej jest o środowisku?

JP: To jest dobre pytanie. Ekopsychologia wywodzi się z psychologii jako takiej, to znaczy więc jakby wywodzi się z tej nauki psychologicznej, która pierwotnie skupiała się bardzo na człowieku, ale ta ekologia w tej ekopsychologii jest taką nieodłączną częścią.

To znaczy tutaj kiedy my właśnie uczymy się o ekopsychologii, czy poruszamy te tematy ekopsychologiczne, to też dotykamy takich tematów… Raz, że psychologicznych, na przykład uważności, czy współczucia, czy kryzysu, czy żałoby na przykład ekologicznej, czy tego jak podejść do solastalgi, czy do naszych wszystkich trudnych emocji, które są związane właśnie z patrzeniem na kryzys klimatyczny, czy na to w ogóle jak świat się zmienia, więc jakby to jest jakaś tam jedna część.

No ale ekopsychologia też nie pomija tego kontekstu, to znaczy też pokazuje jak ważne jest widzenie wszystkiego co dookoła, czyli jakieś kwestie filozoficzne na przykład, czy ekonomiczne, z czego wynika tak naprawdę kryzys ekologiczny, z czym on jest związany.

Więc te zajęcia, które my też mieliśmy na ekopsychologii dotykały bardzo różnych kwestii, właśnie nie tylko psychologicznych, ale też takich nadających szerszy kontekst właśnie, czy filozoficzny, czy ekonomiczny, czy antropologiczny, bo mieliśmy zajęcia z antropologii lasu na przykład, żeby po to, żeby właśnie zrozumieć w czym my tak naprawdę jesteśmy zanurzeni i o czym mówimy.

J: Czy można by było w takim razie powiedzieć, że ekopsychologia to jest o tym jak człowiek odnajduje się i czuje względem swojego ekosystemu?

JP: Poniekąd tak, to znaczy to jest też o tym, żebyśmy jako ludzie przypominali sobie właśnie, że w ogóle jesteśmy częścią tego ekosystemu. Żebyśmy zwracali uwagę na to, że pewne kwestie wykraczają też tylko poza nasze ludzkie relacje, że one mogą też dotyczyć relacji międzygatunkowych, czyli nas ludzi właśnie z innymi gatunkami.

Znaczy w ogóle takiej naszej relacji z ziemią, z przyrodą, z tym jakie my mamy uczucia wobec tego, co gdzieś tam dzieje się na świecie. I ja najbardziej jakoś mam wrażenie, że dotykały mnie i zapamiętywałam mocno te wszystkie zajęcia dotyczące właśnie żałoby klimatycznej, przepracowania takich tematów, jak się odnaleźć w momencie, kiedy czujemy, że świat zmierza ku upadkowi, nie do końca widzimy w tym wszystkim jakiś sens.

Co wtedy robić, jak te uczucia jakoś zaopiekować, jak do nich podchodzić, jak działa na nas na przykład smutek, a jak działa na nas gniew, no bo okazuje się, że gniew też jest taką emocją, która wyzwala w nas duże pokłady sprawczości.

Ja też bardzo lubię w ogóle taką pracę z tematem nadziei i tego, że nadzieja, nie taka pusta nadzieja, taki fałszywy optymizm, ale taka głęboko osadzona w nas nadzieja, też powiązana z jakimś lokalnym działaniem, z tym, co możemy sami zrobić, jest też czymś, co pozwala nam jakoś ten kryzys w nas też przepracować.

Więc dużo zajmowaliśmy się właśnie na tych studiach takimi tematami żałobnymi, kryzysowymi, właśnie dotyczącymi tej solastalgii, czyli właśnie tego momentu, w którym widzimy, że świat wokół nas się zmienia. Widzimy, że nasz dom, który znamy, czyli krajobraz, na który patrzymy zawsze, też po prostu się zmienia pod wpływem zmian klimatu, czy pod wpływem działalności człowieka.

I jak sobie z tym poradzić na przykład, bo to też jest taka kwestia, z którą bardzo trudno jest nam sobie radzić, bo pewne rzeczy, które wydawały nam się przez lata niezmienne, jak na przykład jezioro, które zawsze odwiedzamy, czy rzeka, która towarzyszyła nam od dzieciństwa, czy nasz ukochany las.

Okazuje się, że one jednak mogą się zmienić i to mogą zostać wycięte, rzeki mogą wysychać, co teraz widzimy zresztą, bardzo wiele małych rzek po prostu znika teraz w Polsce. No i to są bardzo takie trudne tematy, więc w ekopsychologii bardzo dotykało mnie właśnie te tematy, które pokazywały, z jakimi my się teraz emocjami mierzymy, ale też tak naprawdę, co możemy z nimi zrobić, jak je zaopiekować, więc o tym jakoś tam jest ekopsychologia.

J: Bardzo aktualna dziedzina wiedzy w takim razie, może nie tylko wiedzy, ale w ogóle też wiedzy analizy wpływu. Bardzo potrzebna, ale też wydaje mi się taka, wow, hibernowoczesna w ogóle, biorąca się z tego… W ogóle jaka głęboka, taka właśnie humanistyczna, tak jak mówisz, dotycząca… W tym sensie głęboka, że dotycząca takich poziomów człowieczeństwa, które są na wysokim poziomie rozwoju cywilizacyjnego.

No bo jeżeli musisz walczyć o swoje przetrwanie i jesteś, tak powiedzieć, żyjesz w kraju trzeciego świata i po prostu, wiesz, twoim być albo nie być jest w ogóle, czy będziesz mieć jedzenie, czy wodę też, co jest związane z klimatem, ale jakby to, o czym ty opowiadasz, to bardziej brzmi jak po prostu przeżycia człowieka wysoko rozwiniętego, który ma wszystko, ale jednak traci grunt pod nogami w jakimś sensie i jest to dla niego ważne.

JP: Tak, z jednej strony tak, ale myślę, że to jest też taka bardzo nasza zachodnia perspektywa, bo tak naprawdę, czy to na wschodzie, czy w Azji, czy w Ameryce Południowej. Już nie mówiąc o wschodzie konkretnie, ale generalnie jakby w innej kulturze niż w tej naszej takiej zachodnioeuropejskiej powiedzmy, to też to wyglądało trochę inaczej tak przez lata.

To znaczy ludność rdzenna, pierwotna, to są ludzie, którzy od zawsze byli związani z tą przyrodą i to nie jest tak, że oni odcięli się od niej w taki sposób, w jakim my jesteśmy tutaj odcięci. Oczywiście to też nie chodzi o takie gloryfikowanie i też takie upajanie się tym, że dzikość jest taka niesamowita, ale raczej o to, żeby też potrafić spojrzeć na ten świat oczami innymi niż nasze takie zachodnie.

Bo my tutaj mamy taką postkartezjańską, czyli jakby takie postkartezjańskie myślenie, no bo to Kartezjusz właśnie pokazał nam, że możemy oddzielić tak naprawdę naturę od kultury w tym sensie, że to on powiedział o tym, że zwierzęta na przykład nie czują bólu, że zwierzęta są maszynami. My mieliśmy to bardzo wtłaczane tak naprawdę w nasze głowy właśnie w tą taką cywilizację europejską ..

J: I udało się niestety…

JP: I to się bardzo dobrze udało, bo do dzisiaj jest nam trudno pewne rzeczy zrozumieć, trudno jest nam zrozumieć, że świat wokół nas też jest światem żywym. To znaczy my pewnych powiązań cały czas nie dostrzegamy, my się dopiero mam wrażenie musimy tego od nowa uczyć, mimo że wiele osób pewnie to czuje intuicyjnie.

Ale też takie, na przykład takie inicjatywy jak, nie wiem, na przykład nadanie osobowości prawnej rzece. Niedawno była głośna inicjatywa, która rozpoczęła się bodajże w 2022 roku, czyli nadanie osobowości prawnej Odrze. To wynikło stąd, że Odra wtedy umierała, była ogromna katastrofa ekologiczna na Odrze.

Tą inicjatywę rozpoczął Robert Rient, który, jak mówię o sobie, jest szamanem, ale w tym sensie nie w takim neoszamańskim podejściu, new age’owskim, w którym teraz wszyscy jesteśmy szamanami i tam sobie wyobrażamy i różne tego typu kwestie poruszamy. Ale to jest osoba, która ma takie bardzo silne, głębokie zakorzenienie w przyrodzie i Robert zwrócił uwagę na to, że takie podejście do przyrody, w której my nadajemy osobowość prawną pewnym elementom przyrody.

W 2017 to się rozpoczęło na świecie od rzeki Wanganui w Nowej Zelandii, no okazuje się, że jakby to podejście jest takie zupełnie rewolucyjne, znaczy dla nas tutaj jest rewolucyjne, ale w 2017udało się to zrobić w Nowej Zelandii. Udaje się to zrobić w kolejnych krajach, również w europejskich i kiedy my w Polsce, kiedy rozpoczęła się ta inicjatywa w Polsce, no to był bardzo duży dyskomfort dla wielu osób, usłyszeć, że rzeka mogłaby mieć osobowość prawną. I nie mówimy tutaj o osobowości, takiej osobowości powiedzmy, którą przypisujemy ludziom, ale mówimy o osobowości prawnej, którą mają korporacje chociażby.

J: Tak, tak, jak spółka z o.o.

JP: Tak, więc jest to niesamowite, że jesteśmy w stanie tutaj w tym świecie przyznać, że korporacja może mieć osobowość prawną i nie mamy z tym żadnego problemu, ale rzeka nie może mieć osobowości prawnej. I bardziej tym przykładem też chciałam pokazać, że taka nasza, właśnie ta perspektywa tutaj u nas zakorzeniona, to nie jest też taka jedyna perspektywa, którą można mieć.

I to, że my teraz odkrywamy, że my możemy być w jakiś sposób częścią przyrody, bo nią jesteśmy, to nie jest tak, że cały świat o tym nie wiedział. To znaczy my się w jakimś sensie po prostu odcięliśmy i wyrośliśmy w takiej kulturze, która jest bardzo odcięta, a to wpływa na wiele różnych rzeczy.

I ja też mam wrażenie, że jak teraz mówię, nie chciałabym brzmieć właśnie jakoś tak bardzo, nie chcę zabrzmieć jak odklejona od rzeczywistości, bo mam wrażenie, że to wcale nie jest odklejone, to znaczy, że to jest jakaś taka bardzo bazowa część naszego człowieczeństwa, bycie częścią natury, tylko po prostu musimy to na nowo sobie przyswoić, takie mam wrażenie.

J: Tak, tak, poruszyłaś dużo bardzo ciekawych wątków, no chociażby ten, że ja jakby uderzyłem, okej, no to psychologia to jest taka dziedzina dla takiej właśnie zachodniej arystokracji, ludzi, którzy są na takim po prostu wysokim poziomie, że teraz po prostu ich serce boli, że rzeka wysycha, ale to jest strasznie niszowe.

Wiesz, ja się ciągle… a dla innych ludzi z kolei, to może być i tak, przepraszam za użycie tego słowa, pierwotnych, ale akurat widziałem bardzo ciekawy materiał dokumentalny, w którym byli przywołani Indianie Ekwadorscy, którzy właśnie żyją w taki sposób bardzo mocno związany z przyrodą i bronią się jak tylko mogą przed tym, żeby właśnie ta cywilizacja do nich nie przychodziła. Zastanawiam się, czy dla nich ekopsychologia jest w jakimś sensie dziedziną też dotykającą ich istnienia.

JP: To znaczy myślę, że ekopsychologia jest jakby częścią ich istnienia, w tym sensie, że trudno mi sobie, bardzo trudno mi jest wejść teraz w tę perspektywę, w której my jesteśmy tak bardzo oddzieleni.

Dla mnie to jest dosyć fascynujące, obserwowanie tego i zauważanie tych momentów, w których my odkrywamy, że my rzeczywiście jesteśmy częścią przyrody, bo my bardzo nie chcemy w ten sposób o sobie myśleć, bo uważamy, że jesteśmy panem przyrody, że możemy ją kontrolować, że mamy nad nią władzę, że jesteśmy ludźmi po to, żebyśmy nadawali imiona różnym elementom przyrody.

J: Mamy czynić sobie ziemię poddaną.

JP: Mamy czynić sobie ziemię poddaną. Wiele po prostu tekstów kulturowych i przekazów nas jakoś w ten sposób wychowuje. Ale tak nawet odchodząc od takich tematów bardziej może filozoficznych i schodząc na takie biologiczne, to rzeczywiście jesteśmy tą częścią, po prostu tak jest.

Jesteśmy zależni też od przyrody i też często tego nie chcemy przyjąć, bo my właśnie tutaj stworzyliśmy taki świat, który bardzo stara się pokazać, że to, co się dzieje na zewnątrz w żaden sposób na nas nie wpływa. To znaczy, że na przykład możemy nie zauważać tego, że mamy teraz drastycznie wysokie temperatury, no bo schowamy się w jakimś…

J: Bo mamy klimatyzację.

JP: Tak, mamy klimatyzację, schowamy się w jakimś klimatyzowanym pomieszczeniu. Możemy nie zauważać tego, jak zmienia się nasze środowisko, no bo po prostu tam nie przebywamy, bo jeździmy do biura, staramy się tak naprawdę odciąć od tego, co widzimy gdzieś tutaj dookoła.

Tak że jakoś ja mam takie wrażenie, że ekopsychologia po prostu mówi o tym, że środowisko na nas wpływa, wpływa na nasze zdrowie fizyczne i psychiczne i to jest taki fakt, który trudno podważyć.

I te ludy, które gdzieś tam nie żyją w takiej kulturze jak my, no to oni to dostrzegali zawsze, tak, to po prostu była część ich życia, takie wyrażenie też wdzięczności do przyrody, bycie częścią tej przyrody. Ja w ogóle tutaj bardzo serdecznie mogę polecić książkę, która jest dla mnie osobiście bardzo ważna, czyli Pieśń Ziemi.

Robin Wall Kimmerer, która jest właśnie Kanadyjką, ale też jest rdzenną Amerykanką i biolożką przy okazji, więc ona właśnie w tej książce świetnie łączy ten wątek takiej rdzenności z wątkiem naukowym, bo jest rzeczywiście biolożką i pokazuje, że to się nie wyklucza, tylko to się wręcz świetnie dopełnia. I właśnie takie myślenie jest mi bliskie.

To znaczy, że ta nauka nie wyklucza duchowości i to, że my odkrywamy, że jesteśmy tą częścią przyrody, no to zmienia nas, mam wrażenie, że w sposób taki z jednej strony naukowy, a z drugiej strony taki duchowy. To znaczy, że my po prostu zaczynamy zauważać pewne rzeczy, których może nie widzieliśmy wcześniej. Ale to nie jest łatwy proces i to nie jest takie bardzo proste, ale trudno jest czasami już myśleć o tym jakby w inny sposób, no po prostu.

J: No myślę, że tobie jest trudno i myślę, że mnie też, ale wiesz, to jest pytanie, które ciągle sobie zadaję: Jak bardzo świat się zmienia i czy dzieje się po prostu dobrze, czy po prostu my jesteśmy w takiej bańce?

JP: Ja myślę, że jesteśmy w bańce, absolutnie. Na pewno jesteśmy, tak. Tak, ja mam już takie wrażenie, że… To znaczy przez moment miałam wrażenie, że może coś się zmienia i że teraz może świat skręci w trochę innym kierunku. To jest pewne zależnie od tego, w którą stronę patrzymy i na czym skupiamy swoją uwagę.

No bo z jednej strony rzeczywiście, od kiedy ja zdecydowałam się jakoś tak i prowadzić podcast i szerzej poruszać te tematy, które poruszam, zauważam coraz więcej osób, które myślą podobnie. I to jest bardzo też budujące.

J: No, ściągasz też takie osoby.

JP: Też ściągam je, ale też sama ich szukam. To znaczy na przykład biorę udział w różnych spotkaniach na przykład, czy warsztatach, które takie osoby zrzeszają. I wydaje mi się, że to jest bardzo cenne, ponieważ my często możemy czuć się samotni w tym, co myślimy, albo w tym, jaka jest nasza wrażliwość, albo w tym, co przeżywamy.

I jeżeli nie mamy wokół siebie takich osób, albo mamy osoby, które kompletnie nie są w stanie zrozumieć tego, co my czujemy, albo tego, co chcemy im powiedzieć, to jest bardzo trudne. Bo my jesteśmy jednak jako ludzie, potrzebujemy innych ludzi, żeby nas też rozumieli, prawda? I mam wrażenie, że kluczowe jest też to, niezależnie od tego, ile tych osób jest, i niezależnie od tego, w którą stronę…

J: Żeby mieć kogoś, kto cię będzie rozumiał.

JP: Tak, w którą stronę ten świat idzie, żeby mieć jednak kogoś..

J: Nie czuć się tak samotnie w tym, co jest dla ciebie ważne po prostu.

JP: Dokładnie, ale też się uczę tego, że warto o tym głośno mówić, bo okazuje się, że są ludzie, którzy po prostu myślą podobnie. Tylko trzeba się odważyć.

J: Tak, tak, są i fajnie, że to robisz, co robisz, bo po prostu ludzi po przeciwnej stronie jest strasznie dużo. Akurat teraz mi się przypomniała taka wizyta w… Przy okazji budżetu obywatelskiego była jakaś inicjatywa na temat ratowania sytuacji Wisły i Siostry Rzeki, takie stowarzyszenie lokalne, które podejmowało jakąś akcję i byłem tam razem z dzieciakami i moja koleżanka tam też miała jakieś przemowy.

I to było w miejscu pod samym Wawelem, w centrum miasta i tak dalej. Nagłośnione, jak dla mnie to dosyć dobrze i z odpowiednim wyprzedzeniem, ale ludzie, którzy tam przyszli w ciągu całego tego dnia, to był jakiś po prostu naparstek. Ludzie woleli iść na lody, brać swoje dzieciaki. Przechodziły tłumy, ale nikt nie zaglądał na to wydarzenie, mimo tego, że stały informacji i tak dalej, że to po prostu ich nie obchodzi.

JP: No tak, my też żyjemy w jakimś systemie, który jest po prostu trudny. To znaczy, cóż mogę powiedzieć? Jeśli chodzi o to, w jakim świecie żyjemy, to wszyscy jesteśmy w to uwikłani. To znaczy, wszyscy jesteśmy uwikłani w jakieś takie kapitalistyczne pędzenie za wszystkim tak naprawdę. I bardzo trudno, nie da się tak naprawdę z tego uwolnić w pewnym sensie.

I trochę mam takie wrażenie, że to też nie zawsze jest jakoś wina tych osób, które po prostu tego nie zauważają. Czasami to po prostu jest tak, że my jesteśmy zagonieni, że my nie mamy siły też myśleć o czymś innym, oprócz tego, żeby po prostu gdzieś dotrwać z dnia na dzień, żeby wrócić z tej pracy, ugotować obiad i po prostu skończyć dzień. Mam wrażenie, że cały czas jesteśmy w takim dużym pędzie, chociaż to się oczywiście też zmienia.

Myślę sobie, że też taka definicja sukcesu lat temu jest już trochę inna niż definicja sukcesu teraz młodych pokoleń, które sobie bardziej cenią czas wolny, czy taką możliwość rozwijania swoich pasji, czy podróżowania, czy po prostu bycia też lokalnie, bo właśnie też nie gloryfikujmy podróży aż tak bardzo, bo czasami po prostu bycie lokalnie też jest ważne.

I mam takie poczucie, że bardzo trudno jest jakoś tak jednoznacznie to wszystko oceniać. Ja po prostu staram się w tym momencie zauważać te momenty, w których tych osób jest więcej, jak chociażby w tej właśnie Odrzańskiej Inicjatywie, bo zebrało się rzeczywiście ponad blisko 100 tysięcy podpisów, które były potrzebne do tego, żeby ta ustawa o osobowości prawnej Odry zaczęła być procedowana tak naprawdę w Sejmie.

Tych podpisów nie było 100 tysięcy, ale wystarczyło, żeby ona rzeczywiście została przez pewną grupę posłów przepchnięta dalej, że tak powiem. Natomiast teraz społeczeństwo zbiera podpisy, są zbierane pod inicjatywą “Uwaga polowanie”, która też ma zmienić prawo łowieckie w Polsce.

Więc mam takie trochę poczucie, że my zaczynamy zauważać jako społeczeństwo, że mamy jakiś wpływ i że możemy też ten wpływ wykorzystywać w takich bardzo formalnych kwestiach, jak właśnie na przykład zmiana pewnych ustaw czy pewnych zapisów, co dla mnie osobiście jest dosyć pocieszające, bo to pokazuje, że też widzimy pewne kwestie, jeżeli chcemy je zauważyć.

J: Tak, to prawda. Od razu mi się przypomniała taka akcja Lasy i Obywatele, której też bardzo kibicuję i też widzę coraz więcej takich oddolnych inicjatyw, które dzięki temu, że jesteśmy społeczeństwem informacyjnym, dzięki właśnie social mediom, szybko mogą dotrzeć do osób zainteresowanych i zebrać odpowiednie grupy właśnie czy podpisujące. A jak się skończyła ta akcja z Odrą? Czy ona się skończyła, czy ona trwa?

JP: Ona trwa, z tego co wiem, ona jest teraz jakoś procedowana w komisjach. Wydaje mi się, że odbyło się pierwsze czytanie. Ja później przestałam już ją tak bardzo dokładnie śledzić, ale wydaje mi się, że odbyło się pierwsze czytanie i później ona trafiła do poprawek do komisji, więc cały czas jest. To znaczy, ona nie spadła zupełnie.

J: Utknęła w biurokracji.

JP: Utknęła w biurokracji, ale to dobrze w tym sensie, że cały czas coś wokół niej dzieje, a nie jest tak, że została zupełnie porzucona przez posłów. Ja też pamiętam, że to czytanie tej ustawy oglądałam na telefonie jadąc pociągiem i było dla mnie straszne. To znaczy, to w jaki sposób wypowiadali się posłowie różnych partii na temat właśnie tej inicjatywy, było dosyć smutne.

To znaczy, to było właśnie takie pokazanie, że jeszcze dużo czasu upłynie, zanim zaczniemy rzeczywiście wszyscy mówić tym samym językiem. A zresztą, co się okazuje, często język właśnie też nas dzieli, bo jak się uczyliśmy na pewnych zajęciach, jeżeli powiemy las do różnych osób, to te różne osoby różnie las zrozumieją. Więc też o tym musimy pamiętać. Bardzo dużo tu jest różnych niuansów, które tak działają, że musimy o tym wiedzieć, po prostu mieć to w pamięci.

J: Jak o tym opowiadasz z taką żywiołowością i pasją, to nabieram nadziei, że po prostu twoje pokolenie zrobi tę zmianę. Po prostu tak, już z nowymi definicjami, z nowym rodzajem wrażliwości.

JP: Ale z drugiej strony też, to też jest taka, myślę sobie, że taka pułapka, bo ty mówisz moje pokolenie, ja już myślę sobie o kolejnym pokoleniu, które mogłoby to zrobić. Że to jest taka pułapka właśnie.

J: Czyli w swoje też już nie wierzysz?

JP: Że my zawsze wierzymy w to kolejne pokolenie, które przyjdzie i które wreszcie jakoś tam się zdoła odkręcić to wszystko, co te wcześniejsze pokolenia zrobiły. I tak jak sobie słucham właśnie aktywistów z Inicjatywy Wschód, którzy też są ode mnie młodsi od jakichś pewnie 15 lat, to oni właśnie zwracają uwagę na to, że to jest takie frustrujące, że zawsze to starsze pokolenie ma nadzieję, że to młodsze coś zrobi.

I myślę sobie o tym, że fajnie by było, ale też dobrze byłoby, żebyśmy my rzeczywiście wszyscy pewnie, wszyscy działali niezależnie od tego, ile mamy lat. A jak wspomniałeś o Lasach i Obywatelach, to ja też wiesz, przyszło mi do głowy, że no właśnie, z jednej strony to jest pocieszające, że my się potrafimy zorganizować właśnie już teraz.

Ale z drugiej, ja też mam kilka takich inicjatyw tutaj moich lokalnych w głowie, które bardzo trudno idą. To znaczy, to też jest tak, że niektóre idą świetnie i właśnie w pewnym momencie ktoś coś powie, ktoś coś podłapie, jakaś znane nazwisko przy czymś stanie i w pewnym momencie ta inicjatywa staje się szeroko rozpowszechniona, ale są też inicjatywy, którym bardzo trudno się przebić, którym trudno się przebić do mediów, którym trudno jest stanąć za czymś, no bo po prostu ludzie właśnie nie zwracają uwagi, nie widzą, dlaczego to miałoby być dla nich ważne.

Więc to jest cały czas taka sinusoida i takie podejście, że trudno powiedzieć jak będzie, prawda? Cały czas po prostu krok po kroku trzeba się starać. Jak to też mówi Daniel Petryczkiewicz i Karolina Kuszlewicz, prawniczka. “Liczą się skrawki”, tak? Czyli ja trochę zabieram od nich to powiedzenie, bo dla mnie ono jest jakoś ważne.

J: Kiedy o tym opowiadasz, to równolegle myślę sobie, że takim bardzo skutecznym narzędziem dla czy osób, takich aktywistów, czy zbierających poparcie, czy dla organizacji jest lęk tych, nie chcę wchodzić w retorykę walki i wojny, ale jednak tych przeciwników, na przykład Lasów Państwowych, nie wiem, Wód Polskich czy innych.

Często to są po prostu skostniałe instytucje, które od dziesięcioleci postępują w taki sam sposób, nastawiony na realizację jakichś tam bardzo takich siermiężnych celów produkcyjnych, organizacyjnych, nie wiem, odwodnieniowych, i tak dalej, i tak dalej, a my, czy też osoby bardziej świadome, zauważają problem i to, że te właśnie prowadzone tyle lat działania są jednak szkodliwe i że trzeba coś zmienić, więc są jakimś zaczątkiem rewolucji.

I co może być… co jest oczywiście wykorzystywane jako narzędzie do osiągania jakiegoś pozytywnego efektu, to jest lęk tej drugiej strony przed opinią publiczną. I jeśli to się umiejętnie wykorzysta, to wtedy ta druga strona jest w stanie ulec i gdzieś też chce się pokazać po prostu z dobrej strony.

Później ci aktywiści mówią, o, teraz sobie przepisują całe zasługi, a ja sobie w takich chwilach myślę: No dobrze, że sobie przepisują całe zasługi, niech sobie przepisują, ale wreszcie zrobili to coś dobrego, na czym zależało. Jakby, czyli o to chodzi, bo chcieli się pokazać z tej dobrej strony. I właśnie to, że ktoś tam pisze posty, jedne, drugie, trzecie, i one zyskują tam setki, tysiące, prawda, wyświetleń, i w pewnym momencie to, że stawiamy tych, nie że ludzi, ale przede wszystkim praktyki, szkodliwe praktyki na świeczniku i wiele osób zaczyna się temu przypatrywać, no to staje się to jakby tym pozytywnym zaczątkiem zmiany.

Ja akurat jeszcze pamiętam, jak skończył się poprzedni ustrój i wszedł nowy, ale te nowe władze, które weszły, one jeszcze były obiema nogami starymi i chciały robić jakby dobrą tutaj twarz do nowego systemu demokratycznego, ale jeszcze stare układy funkcjonowały i w tych powiązaniach z służbami, w starych innych układach i tak dalej.

To byli tacy, to baronowie SLD na przykład i oni się nie zorientowali, ale społeczeństwo demokratyczne już wprowadziło ten mechanizm przypatrywania się, którego nie było wcześniej, tej jawności, nagle pojawiły się właśnie komisje, które zaczęły po prostu tych ludzi prześwietlać, przepytywać i jakby rozgromili to i jakby idąc dalej właśnie tym torem funkcjonowania, no to ta zmiana powolutku, powolutku postępuje.

No oczywiście, że często chcielibyśmy, żeby działy się rzeczy szybciej, tym bardziej, że kiedy my obserwujemy skutki, takie jak mówiliśmy, obniżanie poziomów wód gruntowych, wysychają rzeki, wysychają jeziora. No teraz byłem u kolegi pod granicą białoruską, patrzę do studni na kilka metrów, tak samo była woda, nie ma wody, sucho. I usychają drzewa.

Czy właśnie byłem teraz u znajomych, też prowadzą firme ogrodniczą, tu koło Białegostoku i mają staw wykopany. I tam zaczątek rzeki u nich na działce, kiedyś wszystko płynęło wodą, staw był pełen, a teraz półtorej metra woda w dół i też nie ma, czy tam metr niżej. Więc zauważamy to często już tak późno.

I jakby my, mając tą świadomość i często mając tą kompetencję, to wiemy, jak bardzo jest to paląca sprawa. A tutaj stoimy przeciwko takiemu murowi i betonowi, którego skruszenie zajmie lata, naście lat. I to powoduje emocje chociażby, na pewno ekopsychologia się tym zajmuje.

Ale jednak, co możemy zrobić? No to możemy przede wszystkim naświetlać te sprawy. Znajdować jak najwięcej zwolenników, ludzi podobnych do nas i po prostu pokazywać to. I widzę, że to jest to narzędzie sprawczości, które działa po prostu.

JP: Tak, tak, tak. Ja myślę, że to też działa tak wielowymiarowo. No bo z jednej strony właśnie społeczeństwo obywatelskie. Dobrze, że my te rzeczy zauważamy. I dobrze, że mamy jakąś taką przestrzeń w głowie, żeby się temu przypatrywać. Ale to też pamiętajmy o tym, że to często jest właśnie wielka praca.

Też często niewielu osób w tym sensie, że są osoby, które naprawdę poświęcają bardzo dużo swojego po prostu czasu na to, żeby pewne rzeczy się wydarzały. I właśnie to są właśnie takie osoby, które niosą za sobą jakieś kolejne osoby, które chciałyby coś zrobić.

No ale z drugiej strony na szczęście mamy też NGO-sy, fundacje, które jakby cały czas również działają w różny sposób. Czy to też zakulisowo rozmawiając z pewnymi na przykład politykami. Starając się zmieniać różne rzeczy też od podstaw i gdzieś tam, albo nagłaśniając właśnie pewne sprawy.

Mamy też niektórych polityków, którzy no stoją już po tej stronie barykady, które rozumie pewne kwestie, które są palące. Oczywiście jeśli chodzi o politykę, no to tutaj nie mamy raczej złudzeń. Ale chodzi o to, że dobrze wiedzieć, że tych aktorów jest tutaj wielu, mam wrażenie, na tym polu.

My jako takie osoby, które po prostu są obywatelami, no rzeczywiście mamy dostępne te pewne kwestie, które możemy mieć dostępne. Czyli naświetlanie, tak jak mówisz, tych spraw w social mediach, czy nawet podpisywanie petycji. Ja myślę, że to też jest ważne, bo to też pokazuje nasze zdanie. Że jednak te petycje często mają sens, bo pokazują, że wiele osób na przykład nie zgadza się na pewne praktyki, albo chciałoby, żeby coś wyglądało inaczej.

No to jest branie udziału w konsultacjach społecznych, bo teraz mamy też możliwość właśnie konsultowania pewnych projektów ustaw. I też jeżeli się czasami mobilizujemy na social mediach, no to niektóre ustawy rzeczywiście są szeroko konsultowane.

Mamy możliwość brania udziału w konsultacjach planów urządzania lasów. Które oczywiście potem różnie to bywa, z tym czy te nasze uwagi i opinie są brane pod uwagę właśnie. Ale myślę, że warto próbować, żeby pokazywać, że rzeczywiście jakoś wiemy, że możemy mieć ten wpływ. I po prostu na tym się skupiać, chociaż tak jak mówisz, to często jest taka frustrująca praca. Nie zawsze to wychodzi, nie zawsze mamy możliwość, nie zawsze mamy czas. I tak to wygląda.

J: Tak, tak, ale trzeba nie oglądać się na innych i robić swoje. Bo to, co robi efekt, to jest determinacja w czasie. I jeśli po prostu robisz swoje, jesteś zapatrzona w swój punkt i nawet nie oglądasz się w jakimś sensie na innych, to jest jakby najlepsze, co możesz zrobić, ponieważ ludzie Cię obserwują.

Jeżeli robisz to przez jeden rok, to jakaś mała grupka ludzi tam na Ciebie spogląda, a reszta myśli sobie świruska. No dobra, ale drugi rok, to już się zaczynają zbierać coraz większe grona słuchaczy czy tam obserwatorów. Niekoniecznie takich, którzy coś robią, ale przynajmniej słuchają tego, o czym mówisz.

Za trzecim, czwartym, kolejnym rokiem tych ludzi jest coraz więcej i to, że oni obcują z treściami, które im przekazujesz, coś zmienia wewnątrz nich, coś uwrażliwia. Oczywiście, że zawsze nasiona najlepiej padają na podatny grunt, więc to będą osoby bardziej z Twojej bańki, ale to się rozszerza.

Powiedziałeś, że aktorów jest bardzo dużo, ale ja uważam, że kluczową rolę grają właśnie ci soliści, którzy są takimi bohaterami. Na przykład powiedziałeś o Danielu Petryczkiewiczu, którego też obserwuję i którego tam profil na Instagramie rośnie cały czas i który prowadzi taką bohaterską, samotną walkę, czasami dramatyczną do bólu po prostu. Aż mnie łzy lecą, jak po prostu słucham czy czytam jego sprawozdania.

Natomiast uważam, że jest bezcenna i fakt, że ciągle nie brakuje mu determinacji, żeby być, żeby, przepraszam za takie kolokwialne stwierdzenie, ale odtwarzać jedną i tą samą kasetę, to też jest dowód dla tych wszystkich, którzy go obserwują, że to jednak ma sens. Bo jeżeli on się podda, no to wtedy mogą myśleć, eee to jednak tamto jak było, takie było.

Ale póki trwa, to jest żywym dowodem, że to jest ważne i myślę, że warto inspirować innych, żeby w każdej możliwej skali po prostu podejmowali podobny trud walki o swoje wartości i nawet jeżeli ktoś tam ma siłę rażenia, że tak powiem tylko swoich znajomych, to i tak robi to wspaniałą robotę i tak gdzieś tam po prostu kruszy.

Więc ja po prostu mega kibicuję bohaterom i tak samo tobie i dlatego też tutaj trochę jestem, żeby pokazać swojej branży to, o czym rozmawialiśmy wcześniej. No jakby projektanci ogrodów, wykonawcy ogrodów zajmują się zielenią, ale to jest absolutnie nie to samo z tym, że prowadzą działania ekologiczne. Często po prostu zakładają te ogrody totalnie anty ekologicznie, niszcząc środowisko.

Mamy takiego właśnie bohatera, który z Lublina, Wojtka Januszczyka, który bardzo mocno walczy o na przykład umiar w ogrodnictwie. O tym, że najlepszym ogrodnictwie, architekturze krajobrazu, on bardziej pracuje na terenach publicznych, ale dla nas to również jest inspirujące, że często właśnie lepiej jest nie zrobić nic. Lepiej jest właśnie nie skosić trawnika, nie wchodzić gdzieś tam między te drzewa, po prostu wykroić tylko dla siebie jakiś mały kawałek, a resztę zostawić w tej przyrodzie.

Ja też mam taką koncepcję ogrodu minimalnego w idei: Ok, chcesz mieć super fajne, luksusowe życie, urządź sobie na tej swojej wspaniałej działce miejsca, których potrzebujesz, ale tak małe jak to tylko możliwe. Zwykle trzeba tam, nie wiem, na salon ogrodowy dwadzieścia parę metrów, na kuchnię z jadalnią dwadzieścia parę metrów. Jakby nie trzeba więcej, a resztę zostaw naturze.

Dobra, skoś sobie kawałek trawnika, gdzie potrzebujesz grać w piłę z dzieciakami albo nie wiem, wzdłuż ścieżki, żeby czuć się bezpiecznie, że tam żadne węże do ciebie nie przypełzają. Ale jakby reszta, jakby po prostu nie musisz z tym robić nic. Zostaw to naturze. I to, no ten umiar myślę jest, zgubiłem się w kontekstach.

JP: Ale wiesz co, to ja naprowadzę nas na ścieżki, bo mam jeszcze jedną taką myśl a propo tego, co mówiłeś o Danielu i o tych właśnie samotnych aktywistach jeszcze. Wracając do tego jeszcze przed ogrodami.

J: Tylko jeszcze jedną rzeczą chciałem się podzielić. Też pokazują to badania, których nie przytoczę. Nie pamiętam, ale na pewno z autopsji mogę powiedzieć, że często jednostka jest znacznie bardziej sprawna i skuteczna, znacznie bardziej wydajna, jeśli chodzi o realizację pewnych zadań niż grupa.

Bo grupie po prostu się często rozmywa się zadaniowość i jakby sam fakt, że trzeba coś uzgadniać to sprawia, że rzeczy zajmują znacznie więcej czasu. A jedna osoba po prostu uzgadnia wszystko tylko ze sobą i może osiągnąć wspaniałe rezultaty. Dlatego ja tak jakby kibicuję i zachęcam. Warto być takim bohaterem pojedynczym, samotnym.

JP: Zgadzam się, aczkolwiek myślę sobie o tym, że bycie bohaterem jest bardzo trudne. I czasami jak obserwuję właśnie tych solistów i to o czym piszą, to zwracają uwagę na to, że my często obserwujemy bohaterów i jesteśmy zainspirowani, ale nie jesteśmy sprawczy cały czas. Bo cały czas nam się wydaje, że on ma więcej siły. Że on to z jakiegoś powodu znalazł tą siłę kosmiczną i jest w stanie po prostu poruszyć niebo i ziemię, żeby coś się wydarzyło.

A prawda jest taka, że wszyscy mniej więcej mamy tyle samo siły i tyle samo zasobów. Oczywiście to się różni, oczywiście każda sytuacja jest inna i o tym doskonale wiemy, ale tak jak obserwuję sobie też, co czasami Daniel pisze, jak już sobie o Danielu rozmawiamy, to mówi o tym, że dostaje takiej wiadomości, że: Hej słuchaj, coś się dzieje z moją rzeką, pomóż mi.

I my często trochę na tych bohaterów zrzucamy odpowiedzialność. I w tym sensie, że nam się wydaje, że my tego nie zrobimy. No bo to przecież trzeba się przekopać przez wielką papierologię. Trzeba się zastanowić, czy idziemy teraz do Wód Polskich czy do jakiejś innej instytucji. To jest bardzo, bardzo ciężkie, bardzo trudne.

Ja rozumiem z czego wynika ten nasz brak sprawczości, bo po prostu to jest ogromna maszyna, która nas przeraża. Natomiast jakby pamiętajmy też o tym, że właśnie bohaterowie bardzo często też zmagają się z taką dużą samotnością i frustracją i takim brakiem sił. No oczywiście je znajdują pewnie, właśnie dzięki temu, że dostają na przykład głosy, że coś co robią jest ważne.

I ja zawsze też, jak mi ktoś pisze, że mój podcast coś zmienił albo jest jakoś ważny, to ja zawsze bardzo dziękuję i mówię, że to mi dodaje wiatru w skrzydła, bo tak rzeczywiście jest. Bo ten moment, kiedy dostajesz tą wiadomość zwrotną jest bardzo ważny, bo wtedy wiesz, że nie idzie to w eter, tylko po prostu ktoś tego słucha, ktoś jakoś z tego czerpie.

Także myślę sobie o tych właśnie aktywistach, że fajnie, żeby to było też tak, że żebyśmy sami w sobie tych mini aktywistów znajdowali i robili nawet rzeczy, które wymagają zaangażowania kilku osób. Ale dobrze jest starać się samemu coś zrobić, a jeszcze a propos właśnie indywidualizmu i działania w grupie, to też tak właśnie przy okazji właśnie tych studiów i tego, że mieliśmy jakieś tam grupowe później zadania, myśleliśmy sobie o tym, że my też po prostu nie jesteśmy uczeni działania w grupie.

To znaczy raczej szkoła też stawia na indywidualizm, na to, żebyśmy sami mieli najlepsze oceny. A kiedy trzeba działać w grupie, no to często kończy się to tym, że właśnie mamy jednego lidera, który tam haruje, mamy kilku, którzy się obijają i my jakoś nie wiem, czy to rzeczywiście tylko tutaj u nas w kraju, czy tak to wygląda szerzej, ale mamy taki opór przed działaniem w grupie, bo boimy się, że to my będziemy robić najwięcej na przykład.

I może po prostu tego nie umiemy, nie nauczyliśmy się, może nie wiemy, jak to dobrze robić. Ale ja też wierzę w to, że często takie grupy dają ci taką też po prostu siłę, że każdy gdzieś tam razem się podnosi i wyciąga za uszy, jak już jest naprawdę trudno.

J; Tak, tak, samym oparciem dla każdego. Nie no, oczywiście, tak.

JP: A wracając do ogrodów, to ja jeszcze mogę powiedzieć parę słów o ogrodach, jeśli mogę. Bo też zacząłeś trochę ten wątek właśnie ogrodniczy i tego, że właśnie w tej branży są też takie osoby, które pokazują, jak można podchodzić do tego inaczej i jak można myśleć o ogrodach właśnie w taki inny sposób. To znaczy wydzielając jakąś część przyrodzie, zostawiając jakąś część sobie.

I wydaje mi się, że tutaj robimy właśnie takie koło i tak wracamy trochę do tego, o czym mówiliśmy na początku tej rozmowy, że no właśnie to jest takie pytanie, na ile my czujemy, że ogród jest naszą jakąś własnością w tym sensie, a na ile jest też przynależny do przyrody, która go otacza. Bo to też pewnie z tego wynika, tak?

To znaczy w momencie, kiedy my jesteśmy tak bardzo, nie widzimy tej naszej przynależności do przyrody, to nie widzimy też tego, że nasz ogród do niej należy i po prostu zapominamy o tym. Nie jesteśmy w stanie, mam wrażenie, przyjąć do siebie tego, że jakąś część moglibyśmy oddać siłom, nad którymi nie mamy kontroli, nad którymi nie mamy wpływu.

I z tego to też wynika, że pewnie tak trudno nam jest część tego ogrodu oddać, co zresztą ja mam na swoim własnym przykładzie, bo ja też zaczynałam posiadanie ogrodu od takiej myśli, że wszystko muszę mieć tutaj pod moją kontrolą, prawda? To właśnie nie do końca jest prawda.

J: Tak, ta retoryka jest powszechna i bardzo silnie zakorzeniona, która każe człowiekowi, stającemu się właścicielem działki, zająć się nią, wziąć odpowiedzialność za wszystko, co się na niej dzieje. I myślę, że w ogóle nawet kontekst tego, żeby ta działka mogła w jakiś sposób stać się, to jest taka piękna koncepcja, rezerwatem przyrody czy po prostu miniparkiem narodowym, to nawet nie wchodzi w grę, nawet po prostu ten punkt nie jest rozważany, raczej jest rozważany, no dobra, mam teren, teraz muszę zrobić tu porządek.

JP: To jest mój.

J: Tak, zaczynają porządkować, ale najprawdopodobniej przerażające jest to, i to mi się niestety często zdarza, kiedy po prostu klienci mają jakieś tam duże, wielohektarowe działki z lasami i zaczynają robić porządek w lesie i po prostu zacząłem sprzątać cały las z tego martwego drewna, nie żywego, martwego. No i tak.

JP: Tak, no ale ta kategoria porządku też mam wrażenie, że jest w nas jakoś bardzo silnie zakorzeniona. Jest, tak. Zastanawiam się, ja sobie to zgłębiam, z czego to wynika, jeszcze mam wrażenie, że nie dotarłam do takiego sedna, dlaczego my tak bardzo tutaj, teraz, w tych czasach dbamy o ten porządek.

To jest na pewno związane z jakimś właśnie strachem przed opinią innych osób, jednak to, co jest uporządkowane, no to kojarzy się z czymś, co jest zadbane, a to, co jest zadbane oznacza, że my jesteśmy na tyle właśnie odpowiedzialni, na tyle jakoś dojrzali, żeby właśnie się o coś zadbać i to jest takie wszystko przywrotne, prawda?

I myślę sobie, że to też jest jakaś też kwestia estetyki, w tym sensie, że przywykliśmy do, z jakiegoś powodu, może właśnie z powodów też marketingowych po prostu, że przywykliśmy do pewnych wizji, tego jak powinien wyglądać ogród, jaka powinna być w nim kostka brukowa, czy trawnik i z jakiegoś powodu nie podobają nam się takie bardziej wiejskie na przykład ogrody, albo takie właśnie bardziej naturalistyczne, czy bardziej w ogóle dzikość, tak?

Dzikość nam się nie podoba, bo dzikość wymyka się naszej kontroli i to jest też bardzo ciekawy przypadek obserwowania tego, jak łąki kwietne w miastach zaczęły się pojawiać, no bo mam wrażenie, że to jest taki dobry przykład tego, jak przez te kilka lat, kiedy te łąki kwietne już są w wielu miastach w Polsce, my uczymy się przyzwyczajać do tego, że ta estetyka może być inna.

No bo w momencie, kiedy ich jeszcze nie było, nie wiem, te 10 lat temu, czy coś około tego, trudno było sobie wyobrazić wszystkim, żeby miasto miało mieć nagle chaszczę gdzieś w środku, prawda? Przecież to było niemożliwe.

I nagle te łąki zaczęły się pojawiać, nagle te fundacje, czy firmy, które zakładały łąki, zaczęły pokazywać, że chaszczę to tak naprawdę jest wielka różnorodność, wielka bioróżnorodność, że to są też kolory, że to jest tak naprawdę też estetyczne, jeżeli już to tak rozważamy w takich kategoriach estetycznych, i że nie tylko równy, zielony, krótko przystrzeżony trawnik spełnia te normy. I zastanawiam się, czy nadejdzie taki czas, kiedy my tę wiedzę i te nasze obserwacje z tych miast i łąk kwietnych, do których, myślę, już zaczynamy przywykać, to znaczy już..

J: Oswajamy się.

JP: Oswajamy się z nimi, zaczniemy przenosić na nasze właśnie tutaj podmiejskie tereny i na nasze ogrody, bo to jest jeszcze proces, który mam wrażenie jest przed nami cały czas, ale on nie jest nie do zrobienia. I to właśnie widać dzięki tym łąkom kwietnym w miastach, bo to jest też kwestia po prostu zmiany takiej perspektywy.

J: Tak, taki symbol zmiany. A to jest szalenie wielomątkowe zagadnienie, ale jakbym miał wypunktować takie główne obszary, które grają tutaj rolę, przynajmniej według moich obserwacji i z przemyśleń, których oczywiście mam multum na ten temat, często o tym myślę. To pierwsze, co powiedziałaś, to jest oczywiście ten kontekst społeczny i to, w jaki sposób jesteśmy odbierani przez innych i przez sąsiedztwo i to jest jakby taka psychologiczna potrzeba, psychosocjologiczna, żeby dopasować się po prostu do innych i żeby robić podobnie jak inni, naśladować innych.

Więc jeżeli sąsiad robi tak i kolejny też robi tak, to ja też robię tak i niekoniecznie refleksyjnie, ale staram się po prostu wpasować, żeby się za bardzo nie odróżniać, żeby być częścią tej grupy i to jest coś, co działa i po prostu wszyscy idą jakimś tropem. Często idą takim tropem, jaki jest nam po prostu sprzedawany w magazynach, w centrach handlowych, gdzieś tam płynie z Europy. A sprzedawany taki, jaki jest na rękę tym, którzy po prostu na tym zarabiają, więc realizujemy te rzeczy.

No w pewnym momencie tuje były tanie, rosły szybko i były dostępne, więc wszyscy sadzili tuje. Później jakby pojawiła się moda na beton, no jasne, że beton, no bo klinkier jest drogi, granit jest drogi, kamień i tak dalej naturalny i po prostu beton jest tani, więc wszyscy zaczęli robić beton. Teraz jakby fantastyczny jest kompozyt, no pewnie trzeba go olejować i wystarczy go umyć raz na jakiś czas i się w ogóle nie psuje, więc wszyscy mają plastik na tarasach i tak dalej, i tak dalej.

No i to jest jakby jeden kontekst, a inny, bardzo silny, myślę jest taki, że dopiero teraz, po tysiącach lat wydarza się potrzeba, jakby następuje pewnego rodzaju przechylenie szali, to znaczy do tej pory zawsze natura była jakimś zagrożeniem, obawialiśmy się dzikich zwierząt. No ciągle cię mogą zjeść gdzieś tam w Tatrach czy Bieszczadach niedźwiedzie, więc nawet w Polsce to nie jest takie oczywiste, że jakby natura nie jest niebezpieczna, kleszcze są niebezpieczne, faktycznie są.

JP: No, przyroda bywa niebezpieczna, tak.

J: W związku ze zmianami klimatu też dociera do nas, docierają do nas różne zagrożenia z tych cieplejszych rejonów, które kiedyś nie były w ogóle tematem. Więc no to nie jest tak, że te obawy nie są uzasadnione, ale jednak dzisiaj tej natury jest tak mało, że to my staliśmy się bardziej niebezpieczni dla niej niż ona dla nas.

I kiedyś posiadanie potężnej posiadłości i jakby panowanie nad naturą, posiadanie jakby gigantycznych trawników było symbolem właśnie tego, tej władzy, prawda, jakiegoś rodzaju statusu, no to arystokracja mogła sobie pozwolić na takie rzeczy, żeby pokazać…

No król to oczywiście najwięcej, później jakieś tam jego kolejne szczeble tej arystokracji w jakiś mniejszy sposób, żeby nie urazić króla, ale jakby każdy jak najbardziej chciał pokazać, jaką on ma wielką władzę i jak bardzo jego posiadłość jest rozległa wobec tego jak największy miał trawnik chociażby i ten ogród jak najbardziej formalny, strzyżony, uporządkowany, z partnerami kwietnymi, które są wyrysowane szczegółowo i właśnie absolutnie nienaturalne, żeby pokazać, że tu jest miejsce człowieka, które jest jakby też bezpieczne, ale no jakby jest nasze i jakby nie jest tego wroga, który na nas czyha.

Więc myślę, że to po prostu od czasów pierwotnych mamy zakorzenione, że z naturą w jakiś sposób trzeba walczyć, czy to jest po prostu zagrożenie, a teraz nagle się okazuje, że hej jakby tak dobrze z nią walczyliśmy, że po prostu strasznie mało jej zostaje.

No to jest na przykład też taki wątek, który… mała dygresja, ale który po prostu też budzi we mnie bardzo mieszane uczucia, w jaką, ale skoro jesteśmy wiesz w ekopsychologii i w takim obszarze humanistycznym, to jaką retoryką właśnie posługuje się dyskusja na temat gatunków inwazyjnych i tego.

JP: To jest ciekawe, no.

J: To jest bardzo ciekawe, prawda? Że po prostu to rośliny są inwazyjne, bo to one niszczą nam tutaj jakby nasze uprawy, podważają nam nasze chodniki i rozwalają nam nasze mosty i budynki i tak dalej i one się tutaj panoszą i trzeba z nimi walczyć i trzeba je zwalczać. Bo one oczywiście będą niszczyć naszą bioróżnorodność i naszą dobrą naturę.

Ale myślę sobie: Hej, przede wszystkim to my tu jesteśmy inwazyjni, a jakby natura po prostu robi swoje. Po prostu próbuje przeżyć i to, że oczywiście zawlekliśmy różne gatunki, których tutaj nie było poprzez to, że zbudowaliśmy społeczeństwo kosmopolityczne jakby ogólnoświatowe i wymieniamy się towarami i to po prostu jest konsekwencją naszych własnych działań, no to trochę ta przyroda jest taka…

Przyroda jest jakby tak czy siak tym graczem poszkodowanym i teraz stawianie jej w tej dyskusji jako tego wroga to jakby ciągle jest kontynuowanie właśnie tej retoryki, która jest już zamierzchła. Jak odwiedzam jakieś, wiesz, obiekty zabytkowe, które właśnie mają wspaniałe, wielohektarowe parki, ciągle utrzymywane przy wielkim nakładzie, wiesz, ogrzewane szklarnie i właśnie te potężne żywopłoty i te drzewa cięte i tak dalej.

Szczególnie właśnie teraz niedawno byłem w Austrii, czy Czechy, oni tam ciągle mają na znacznie wyższym poziomie takiego rozwoju cywilizacji ogrodowej i tej dawnej arystokracji ciągle mają jakby utrzymane świetnie te tereny, nie? No to, to jakby budzi to we mnie ten sprzeciw, że hej, właśnie od tego teraz trzeba odejść, nie?

Jakby właśnie inaczej teraz trzeba myśleć i kiedy też pojawia się ten wątek tych roślin inwazyjnych, to sobie myślę: Hej, jakby nie taki jest jakby kierunek, w którym powinniśmy pójść. To przede wszystkim powinniśmy my oddać tego, cośmy tej przyrodzie zawłaszczyli i po prostu pozwolić jej się tam w jakiś sposób rządzić i niech ona sobie robi, co tam chce.

Niech dobra, niech nawet tam przyjdą te gatunki inwazyjne, no one może tam zostaną, może znikną, może w końcu przejmą jej rodzime. A jeśli zostaną tam te inwazyjne, no to może one na przykład przetrwają zmiany klimatu. Tego też trochę nie wiadomo, ale po prostu oddajmy trochę naszych pól, oddajmy trochę tych naszych betonów i po prostu zostawmy więcej jakby dajmy większy procent powierzchni naszego kraju, czy tam kraju, czy w ogóle świata, naturze, po prostu, nie? A my z nią wszędzie walczymy.

A swoją drogą, to jest jeszcze jeden kontekst, a jest ich jeszcze kilka, ale może, żeby nie przedłużać, to już tylko ten jeden. Wiesz, a propos tych betonów, że myślę, że też my na przykład tutaj w Polsce, czy w ogóle już po tej wschodniej stronie postkomunistycznej też mamy taki, taki głód porządności i jest w ludziach oczywiście prawidłowe dążenie do ładu i ład, myślę, jakby etymologicznie jest korzeniem słowa ładnie.

Chcemy, żeby było ładnie, a przez wiele lat mieliśmy brzydko. Mieliśmy po prostu dziadowsko, byliśmy tutaj w tej biedocie pod zaborem ruskim i jego konsekwencją PRL-em i patrzyliśmy na Zachód, który nie miał tej… Który się rozwijał, który miał zadbane chodniki, wysprzątane śmieci, wyremontowane elewacje, ładne samochody i tak dalej i po prostu też tego pragnęliśmy. Tego dobrobytu i tej porządności.

Więc jakby teraz też realizujemy zaspokojenie tego głodu no i oczywiście ja rozumiem tych, wiesz, włodarzy. Akurat nie chciałbym nikogo obrażać, ale jakby mam taką po prostu subiektywną absolutnie obserwację, że często jakby politycy to są osoby, które są skoncentrowane na jakby swoim wąskim zagadnieniu, często po prostu fiksacji na punkcie władzy i jakby nie wdają się w bardzo głębokie rozważania na temat właśnie ochrony środowiska, ekologii, wrażliwości intelektualnych, jakby historii.

Oni po prostu realizują proste zagadnienie: Hej, po prostu było dziadostwo, a teraz ma być ładnie, ma być ładno, to jakby wyremontujmy ten paskudny po prostu ryneczek z tym jakimiś tam haberdziami, które i tak nie rosną, zróbmy to wreszcie porządnie, żeby się ludzie cieszyli, no dawaj, wybetonujemy to wszystko, żeby było ładnie, żeby porządnie.

Intencje są w porządku, tylko że to realizuje też pewną zamierzchłą, no już teraz, bo czas tak szybko się zmienia, no raptem dwudziestoletnią, czy tam trzydziestoletnią, ale jednak już zamierzchłą po prostu potrzebę dogonienia tego zachodu, nie? To jest kolejny kontekst.

JP: Tak, tak, ja myślę, że ta władza, o której mówisz, no to jest bardzo ważny kontekst, tak, że my mamy tu taką silną potrzebę władzy i panowania i to zrzucanie winy na te właśnie rośliny inwazyjne jest no niesamowite. Prawda, że to one stają się teraz takim, taką figurą, z którą my nagle walczymy, bo z czymś musimy walczyć. No to teraz będziemy walczyć z roślinami inwazyjnymi.

Ciekawe to jest to, co mówisz właśnie z perspektywy osoby, która no projektuje ogrody, no bo ja też sobie obserwuję akurat te dyskusje, które toczą się trochę między biologami, a humanistami i jeszcze właśnie projektantami a propos właśnie roślin inwazyjnych. No różne są tutaj podnoszone wątki i kwestie te, o których mówiłeś też.

Tutaj wiem, że biolodzy zwracają uwagę na to, że jednak no warto wspomagać te rośliny rodzime w tym sensie, że to my też zrobiliśmy im krzywdę, bo zawlekliśmy te inwazyjne, więc tutaj to jest naprawdę takie wielowątkowe i ja to sobie tak obserwuję trochę z boku.

No bo jakby zgadzam się z tym, co mówisz i też trochę mierzi mnie też takie na przykład przekazy w social mediach tam: Idziemy wyrywać nawłoć. Tak w tym sensie, że to ostatecznie to jest raczej mam wrażenie, że dobre działanie…

J: Bardzo agresywna komunikacja.

JP: Ale to jest trochę agresywne, że w tym jakoś ja tak osobiście nie potrzebuję tego komponentu agresji w tym wszystkim, no bo to ostatecznie no właśnie nawłoć jest też pokrzywdzona w tym wszystkim i ja zgadzam się z tym, z tym, o czym mówisz.

Jeśli chodzi o ten beton, to dla mnie to jest takie z kolei bardzo jakoś paradoksalne, no bo patrząc na te rewitalizacje wszystkich rynków w Polsce właśnie przez te ostatnie dziesięciolecia, to ja rozumiem, że to jakoś jest potrzeba takiej estetyki. Ale jednak jak później się porównuje te zdjęcia, tych rynków, które były często po prostu zielone, pełne drzew, to bardzo trudno jest teraz obronić rzeczywiście ten argument, że to się stało ładniejsze.

Rozumiem, że tam pewnie taki był zamysł, ale jest jakoś paradoksalne, że to absolutnie nie miało szansy stać się ładniejsze. Po prostu tam mamy szare, betonowe pustynie, które w takich kategoriach nawet estetycznych nie są ładniejsze niż po prostu rosnące drzewa, aczkolwiek drzewa rozumiem, że według pewnych ludzi śmiecą tak, że zrzucają liście i tak dalej, że to może być postrzegane właśnie jako…

J: Problem.

JP: Trudne, czy problematyczne, czy nieestetyczne, więc jest tu bardzo, bardzo wiele takich różnych wątków na to się nakładających i właśnie a propos tych liści też. To jest też ten kolejny wątek, czyli tego, co my chcemy tak naprawdę w tych ogrodach osiągać, bo przecież bardzo często zdarza się, że ktoś wycina drzewa, no bo właśnie drzewo śmieci i to jest takie niesamowite, że my chcemy, żeby ten ogród był jakimś…

J: Albo ze strachu, że może się za chwilę zawalić.

JP: Albo może się zawalić, prawda? I my jakoś chcemy, żeby ogród, który jest częścią przyrody w takim sensie już bardzo takim wprost, to znaczy to jest po prostu część natury, jakbyśmy już jakkolwiek na to nie patrzyli, my bardzo chcemy, żeby on był jakby przedłużeniem wnętrza naszego domu, w tym sensie, że chcemy, żeby on nic wspólnego z tą przyrodą w tym sensie nie miał, tak?

To znaczy, żeby nie było tam śmiecących drzew, żeby nie było tam tych wszystkich niebezpieczeństw, które na nas czyhają, no bo właśnie tego się wciąż boimy, no bo rzeczywiście kleszcze, węże, czy jakiekolwiek inne niebezpieczeństwa, które tam mamy. I to wszystko jakby z tymi wątkami, o których ty też mówiłeś, sprawia, że my…

No bardzo trudno jest nam jakoś wyjść, mam wrażenie, z tego schematu i na to wszystko właśnie dochodzi, czy ta opinia publiczna i jakiś rodzaj wstydu, prawda? Że my nie jesteśmy w stanie zadbać o coś, no bo to, co jest zadbane, to nie jest dzikie.

J: Tak, tak. To jakby jest nam trudno wyjść i to też nie są łatwe sprawy. Ja bym chciał w kontekście tych roślin inwazyjnych tylko wyraźnie powiedzieć, czy ja jakby nie neguję problemu i jakby zagrożenia.

Oczywiście, że ja na przykład, tutaj nie macie takiego problemu z nawłocią, bo macie też te gleby mozaikowe, gdzie tam jest bardziej gliniasty teren, gdzie jest trochę więcej wilgoci, to ona faktycznie się pojawia i może coś zdominować, ale to, co się u nas dzieje w Małopolsce, to jest poważny temat.

Właściwie tylko trzcinnik, ewentualnie gdzieś tam pokrzywa, może wygrać, ale często właśnie przegrywa i szczególnie takie pola, które były przez… które są porzucone i są nieuprawiane przez jakiś czas, to po prostu totalnie zarośnie. I nic innego tam poza tą nawłocią nie rośnie.

Ja też mam, wiesz, ogród nasz w fundacji i też tą nawłocie po prostu tam wyrywamy, bo nie chcemy, żeby nam zarósł. Po prostu chcemy, walczymy o tą bioróżnorodność, a ona ją po prostu kasuje, więc to jest oczywiście temat ważny. Ale on jest po prostu wieloaspektowy, a na pewno właśnie nie podoba mi się ta retoryka wojny, walki. Nie podoba mi się retoryka agresji wobec roślin i wobec po prostu wobec jakby świata roślin, bo ja jakby przeciwko temu występuję.

JP: To prawda. Ale to ciekawe, że mówisz, że macie tam jeszcze więcej nawłoci, bo mi się wydawało, że my tu mamy jej dużo.

J: A nie, no to u nas to jest czasami są hektary, faktycznie jest tego dużo.

JP: Ja na przykład właśnie przed swoim płotem kiedyś wyrwałam nawłoć i w jej miejsce wyrósł wrotycz i miałam takie poczucie, że o, dobrze. Chyba dobrze.

J: Dobrze, dobrze. Tak, Wrotycz jest rodzima. Widzisz, to też o czym rozmawiamy pokazuje, jak gigantyczna jest ta problematyka i jak po prostu trudno jest z tym ruszyć, bo mówię, tym bardziej kibicuję bohaterom i po prostu każdemu, kto w jakiś sposób stara się ją popchnąć w tą właściwą stronę, bo no bo mamy za sobą tysiące lat pewnych przyzwyczajeń, a teraz właśnie nadszedł moment, że trzeba by było to robić inaczej.

JP: To prawda, chociaż też z drugiej strony my jako ludzie w takim świecie bardzo, powiedzmy ucywilizowanym, nie żyjemy aż tak długo. To znaczy w tym sensie, że my ewolucyjnie jesteśmy przystosowani do bycia w przyrodzie, w tym sensie, że jesteśmy przystosowani do bycia w lesie, do bycia na jakichś otwartych przestrzeniach również.

Nasze zmysły są na to wyczulone, nasza percepcja jest na to wyczulona i taki nasz mózg, jak my się ruszamy, jak my przyswajamy pewne bodźce. I to jest też jakoś dla mnie właśnie też takie paradoksalne, że nam się wydaje, że my musimy wykorzeniać jakieś kwestie, które bardzo są w nas wrośnięte, ale tak naprawdę my dość od niedawna jesteśmy tak bardzo zamknięci w takich przestrzeniach, powiedzmy, miejskich czy tak siedzących długo.

W tym sensie, że mam wrażenie, że nasze ciało dużo lepiej jeszcze pamięta ten czas, kiedy przebywało bardziej w przyrodzie, kiedy było bardziej tą częścią przyrody. I dziwi mnie to właśnie i trudno jest mi to zrozumieć, że tak trudno jest nam na takim racjonalnym, umysłowym poziomie do tego wrócić.

Bo wydaje się, że nasze ciało jako takie, nasze zmysły bardzo pragną bycia w tej przyrodzie i to nawet widać właśnie w momencie, kiedy mamy te ogrody i też jak bardzo są popularne w ogóle ogrody i uprawianie ogrodu i posiadanie własnych warzyw już myśląc nawet o czasach od pandemii.

Pewnie ty też to zauważyłeś, że ten boom na ogrodnictwo, na to, żeby mieć kawałek swojej działki, żeby właśnie rodzinne ogródki działkowe czy nasze ogrody, czy nawet uprawianie jakichś ziół na parapecie, jeżeli nie mamy innych możliwości, to jest coś, czego my bardzo pragniemy i to nam daje bardzo dużo różnych benefitów, takich psychicznych i fizycznych.

I to jest niesamowite, że my z jednej strony bardzo do tego dążymy, a z drugiej strony cały czas jakoś nie umiemy tego zintegrować i się oddzielamy. Jest to bardzo paradoksalne i właśnie im dłużej tak sobie obserwuję mój ogród i w ogóle podmiejskie ogrody, ale też takie właśnie przenoszenie się na te rodzinne ogródki działkowe i jak one wyglądają teraz, jakie były kiedyś, bo one też się różnią. To jest dla mnie taka bardzo ciekawa obserwacja i tak jak mówisz, wielowątkowa.

J: No wiesz, jest ta dychotomia serca i rozumu, czy tam duszy i też tego, co po prostu wrzuca nam społeczeństwo. No i jednak przekaz masowy jest taki, żeby chociażby, wiesz: Jesteś młoda, to jakby znajdź sobie pracę, bo każdy ma się utrzymywać, każdy ma pracować, ma zarabiać jak najwięcej, ma posiadać jak najwięcej przedmiotów, dóbr materialnych, które sprawią, że twoje życie będzie dobre i komfortowe. Musisz jeździć gdzieś na zagraniczne wycieczki, bo oczywiście jakby na miejscu to tylko dziadka i tak dalej.

I oczywiście musisz mieć swój dom jak najszybciej i musi być twój, ale tak naprawdę twój, co to znaczy, że masz zostać niewolnikiem kredytu i następne kilkadziesiąt lat po prostu zmusić się do tego, że nie będzie ci wolno zmienić twojego trybu życia i będziesz po prostu musiała to robić. No bo raty z miesiąca na miesiąc trzeba spłacić, a po prostu ktoś z twoich znajomych, nie wiem, obserwujących na Instagramie coś ma, więc ty też musisz to mieć, więc nie stać cię, więc sobie po prostu weź jakąś tam chwilóweczkę, trzy po prostu raty 0% i jakby dokładasz do tego niewolnictwa kolejne, kolejne, jakby, wiesz, pęta na swoją szyję.

Więc jakby jest po prostu ta retoryka, która jest tak silna i tak wszechobecna i tak trudno się z niej wyzwolić, że ona po prostu totalnie zagłusza te ciche, subtelne głosy, o których właśnie mówi twoje ciało, mówi twoja dusza i jakby tak jak powiedziałaś, no jest nam to potrzebne oczywiście, ale my tego po prostu nie słyszymy, bo patrzymy w drugą stronę.

JP: Tak, ale niesamowite jest to, że jak już damy sobie tą możliwość, to bardzo szybko te benefity wszystkie zauważamy i nawet to poczucie, odwołując się do ogrodu i do pracy w ogrodzie, nawet to poczucie właśnie takiej sprawczości i takiego wpływu na taką mikroskalę, która nagle się okazuje tak naprawdę makroskalą. Bo ten moment, kiedy my zaczynamy pracować w ogrodzie, bo my też nie chcemy pracować w ogrodach z tego co widzę, to znaczy właśnie być może nie wiem czy ty to widzisz.

J: Chcemy mieć ogrody.

JP: Chcemy mieć ogrody, ale nie chcemy w nich robić, chcemy żeby one zaspokajały tylko te estetyczne.

J: Chcemy bezobsługowych ogrodów.

JP: Tak, chcemy żeby one były bezobsługowe i żeby tylko cieszyły nasz wzrok. To jest właśnie też ten element właśnie takiej jednostronnej relacji z tą przyrodą, że my traktujemy często ogrody jako miejsce tylko jakby właśnie takiego wystroju wnętrza, to znaczy, że on ma pewne kryteria estetyczne.

J: Z innej jeszcze strony, to w ogóle jest mega kontekst, wpadamy w pułapkę wizualną, która mówi, że właściwie liczy się tylko to co widzisz, a zapominamy o tym, że jakby pozostałe zmysły i w ogóle niezmysłowe oddziaływanie jakby też tutaj zachodzi i powinno zachodzić.

JP: Tak, tak, bo my jesteśmy w ogóle kulturą taką bardzo też okulocentryczną, w sensie to skupienie na wzroku i to, że my cały czas już teraz tylko patrzymy, no też robi swoje, to znaczy my właśnie chcemy tylko patrzeć i tylko widzieć, żeby najchętniej ktoś inny zajmował się tym naszym ogrodem i tym wszystkim.

No a okazuje się, że kiedy my zaczynamy wkładać pewną pracę w ten ogród albo przynajmniej pozwalamy sobie spróbować, no to tutaj otwiera się bardzo dużo różnych znowu kontekstów, prawda? No bo okazuje się, że po pierwsze to się staje jakąś też pracą, też są o tym jakieś różne artykuły, pracą de facto opiekuńczą, prawda?

To znaczy my w ogrodzie wypełniamy jakąś pracę opiekuńczą, zaczynamy wchodzić też w taką relację z ogrodem, że no po prostu nawiązujemy relacje z miejscem, nawiązujemy też relacje z poszczególnymi roślinami. Przecież każdy, kto ma swój ogród, może nie każdy, ale takie mam wrażenie, ja przynajmniej tak mam, że wiemy doskonale skąd się wzięła każda roślina w tym ogrodzie.

JP: Tak jak ty wzięłaś mnie na spacer i opowiadałaś mi historię pokrótce każdego, ja bym tutaj krzaczorka.

J: Tak, no bo doskonale wiemy, czy to drzewo dostaliśmy na przykład, bo miasto rozdawało sadzonki, czy to drzewo ktoś nam przywiózł w prezencie, a to się pojawiło dlatego, że było choinką w domu i przestało być choinką i stało się świerkiem, który ma szansę rosnąć w ogrodzie.

I zaczynamy budować w ogóle zupełnie nową relację w naszym życiu, o której byśmy też często nie myśleli, że ona w ogóle jest możliwa, bo to jest jakby miejsce. Rzadko myślimy o miejscu jako o przestrzeni, z którą możemy mieć jakąś relację, a tak naprawdę ogród jest przede wszystkim takim miejscem.

J: Jest żywym miejscem.

JP: Jest żywym organizmem, tutaj zachodzi mnóstwo różnych relacji między nami i tą przestrzenią, ale też właśnie między wszystkimi organizmami, które żyją w tym ogrodzie. Nie mówiąc już o tym, że to są relacje międzygatunkowe i to też jest pytanie o to, kogo do tego ogrodu zapraszamy, czy na przykład zaprosimy do ogrodu ptaki.

Bo ja na przykład dopiero w momencie, kiedy mam ogród i obserwuję sobie te ptaki i dzielę się z nimi też pewnymi elementami tego ogrodu, mogę nauczyć się gatunków tych ptaków. I ten moment, kiedy ja wiem, że nie zebrałam wiśni w tym roku z mojego drzewa, ale pomogły mi inne gatunki i też się pożywiły.

To jest taka bardzo ciekawa rzecz, która się wydarza i która daje nam mnóstwo benefitów, też takich po prostu psychicznych, o których my w ogóle byśmy nie pomyśleli, no bo my chcemy, żeby ogród był obrazem. My chcemy po prostu patrzeć i się nim też często chwalić.

On jest jakimś takim tłem, a on często może być tak naprawdę sednem, to znaczy jakąś taką relacją bardzo ważną i budzącą różne emocje, o czym też Ci mówiłam, oprowadzając Cię po tym ogrodzie, no bo to jest wielka sinusoida i myślę, że każdy, kto akurat robi w ogrodzie, to wie.

J: Tak, tak i poszczególni mieszkańcy tego ogrodu stają się właściwie członkami rodziny.

JP: Tak, wywiórka, która przecież tutaj mieszka sobie na sośnie i tak jak wystawiałam poidełko dla ptaków w czasie tych suchych dni, no to okazało się, że najbardziej korzysta z nich właśnie wywiórka z tego poidełka i ona.. Po prostu kilkukrotnie ją widziałam, że rzeczywiście przychodziła, piła i ona tutaj mieszka na którejś właśnie gdzieś tutaj w tych moich sosnach, no i to jest niesamowite.

Tak, ja też widzę, jakie ptaki tutaj do mnie przylatują, no widzę jak to się zmienia, widzę jakie były, jakich nie ma. Na przykład no były tutaj bażanty kiedyś jak się wprowadzaliśmy, jest już ich coraz mniej, no ale przylatują inne gatunki i no to jest cały czas jakaś taka, cały czas krąg życia i chodzi się po tym ogrodzie i się obserwuje i się zastanawia, kurczę, czemu ty tym razem nie rośniesz, albo czego ci potrzeba, albo co tu się wydarzyło.

Bardzo dużo tak naprawdę możemy tu spędzać czasu i to jest tak naprawdę jedna wielka relacja, którą my mamy oprócz właśnie tych naszych rodzinnych relacji, które mamy w domu. Dla mnie osobiście jest to niesamowite i fajnie by było, żebyśmy to też dostrzegali właśnie po prostu tworząc własne ogrody, że to też jest jakaś bardzo ważna część naszego życia, mam wrażenie.

I możemy też nadawać symbolikę, no bo ile się mówi też o tym, że pewne drzewa na przykład też coś dla nas znaczą, prawda, że często słyszę też historię, że ktoś ma jakieś drzewo w ogrodzie, jest do niego przywiązany, albo pamięta jak to drzewo było małe, a teraz stało się już wielkie i rosło razem z nimi.

J: Często to są pokoleniowe historie.

JP: Często to są pokoleniowe historie, ja też mam tutaj na innej działce takie trzy niesamowite dęby, które zazieleniają się jeden po drugim i nie wiem dlaczego tak jest, może ty mi powiesz, ale jest tak, że wiosną rzeczywiście one zazieleniają się po prostu jeden po drugim, tak jakby czekały na tego kolejnego. Może to są inne jakieś podgatunki, nie wiem, ale jest to ciekawe do obserwacji właśnie, że one tak jakby dzieliły się między sobą tymi składnikami odżywczymi, żeby wypuścić liście.

J: Wiesz, każdy ma swoją indywidualną osobowość, każdy jest egzemplarzem i najprawdopodobniej mają jakąś możliwość kontaktowania się, ale jednak każdy na przykład sam podejmuje decyzję kiedy wystartować wiosną, bo jeden na przykład kiedyś wystartował, bo jest na przykład od zachodniej strony i wystartował trochę za szybko i na przykład przymrozek mu tam ściął, wiesz, pąki i on już na kolejne lata zawsze już będzie ostrożniejszy i już nie, tak szybko nie.

A inny na przykład był ostrożny od samego początku i to może było jego przewagą i jego tam żołędziowi koledzy, wiesz, powymarzali, a temu właśnie się udawało i ta strategia mu na przykład działa. A inny z kolei rósł w zagęszczeniu i on startował jako pierwszy i dzięki temu był w stanie prześcignąć właśnie tych wszystkich towarzyszy i wyprodukować trochę więcej tej swojej masy liściowej, bo właśnie odważył się i to mu się zawsze udawało i on po prostu zawsze już teraz będzie tak robił, aż kiedyś go coś sieknie.

Jednakże tak, każdy po prostu gdzieś indywidualnie sobie tą formułę jak kroczyć przez życie konstruuje w toku swoich własnych doświadczeń.

JP: Niesamowite, niesamowite. No właśnie, więc to są różne takie mikroobserwacje, które możemy w tych ogrodach mieć. A powiedz, bo jeszcze ja ciebie chciałam zapytać teraz, przyjmując na sekundę mikrofon, jeśli mogę, no bo to jest podcast dla właśnie projektantów ogrodów i ja chciałam tak ciebie podpytać też jako projektanta, czy wy się rzeczywiście z tym zmagacie.

To znaczy wiesz, bo ja to sobie tak opowiadam z mojej takiej perspektywy i tego, jaki ja mam ogród i jakie mam z nim przejścia i czy to jest tak, że my teraz jako społeczeństwo rzeczywiście cały czas dążymy właśnie do tych jeszcze bardzo takich ugładzonych ogrodów, to tak jest? Czy ty widzisz jakoś teraz takie światełko w tunelu? No bo pytałeś mnie, czy ja widzę, a zastanawiam się, czy ty widzisz takie światełko.

J: Ja bym powiedział, że to ja po prostu rozstawiam wielki reflektor i staram się świecić do koniec tego tunelu, żeby po prostu wskazać jakiś kierunek, który uważam, że jest ważny, a uważam, że powszechnie dzieje się po prostu strasznie i że jakby świat jakąś taką, wiesz, swoim własnym ciężarem porusza się raczej w niedobrą stronę i to, co się dzieje powszechnie, to raczej nie są wzorce warte powielania.

Chociaż rzeczywiście wielu moich znajomych, szczególnie tych, którzy mają już ze sobą, wiesz, 2-3 dekady pracy w zawodzie, no to ma takie podobne obserwacje i są to obserwacje generalnie związane z powrotem do rozwiązań właśnie bardziej naturalnych. Bliżej dzikości i do jakby właśnie pozwalania, żeby rzeczywiście…

Też takiego nabierania pokory, bo ta praca po prostu uczy, że bardzo mało jest od nas zależne i naprawdę można być świetny, można mieć potężną wiedzę, a i tak po prostu życie cię będzie zaskakiwać i zrobisz wszystko tak, jak należy, a i tak ci nie wyrośnie albo wyrośnie ci zupełnie inaczej, więc no to są…To jednak, że są jednostki.

To jest tak, że to jest, wiesz, tam naście dziesiąt, ale w skali jakby całego kraju, w skali tego wszystkiego, co się dzieje. A jeżdżę bardzo dużo i teraz jestem tutaj, ale generalnie lubię, wiesz, jeździć po Polsce i często ją wybieram też jako jakąś tam destynację dla prywatnego odpoczynku, no to w większości to, co widzę, to jest smutne, nie?

Też jeżdżę po Europie trochę i z różnych okazji i też oczywiście obserwuję, co się dzieje po wsiach właśnie, wiesz, niemieckich tam, innych i no to też to powszechnie jest coś podobnego jak u nas, tak, że gdzieś no świat nie jest jakby, no dlatego mówię, że ciągle sobie zadaję pytanie, w jakiej bańce jesteśmy, małej czy dużej, bo w bańce na pewno, nie?

Czy się dzieje dobrze, czy nasza bańka rośnie, czy po prostu trzymamy się w jakimś małym gronie, bo po prostu social media nam to umożliwiają, a przy okazji po prostu pokazują nam, wiesz, algorytmy po treści, co chcemy oglądać, ale tak naprawdę to jest bardzo mało ludzi, czy tych ludzi jednak rośnie i jakby jest ich więcej, ciągle się nad tym zastanawiam, nie? Bo jakby to, co widzę na podwórkach u ludzi przez płot, to nie jest optymistyczne widok.

JP: Ale fajnie, że mówisz, że robisz ten, właśnie ten reflektor stawiasz i to ty opowiadasz. No bo myślę sobie, że jak my sobie tu dekonstruujemy te różne takie figury, czy to humanistycznie trochę podchodząc właśnie do tego zagadnienia tej dzikości, czy psychologicznie, że to jest może też właśnie zrozumienie tego, jakie są ludzkie motywacje, dlaczego my tak robimy w ogóle jako społeczeństwo, pewnie też jest jakimś kluczem do tego, żeby z ludźmi na ten temat rozmawiać i nie to może, żeby ich przekonywać, ale pokazywać im alternatywy.

No bo tak właśnie dla mnie ta rozmowa właśnie z tobą jest też taka ciekawa, no bo sobie krążymy po różnych, różnych właśnie obszarach i rozmyślaniach o tym, jak my się mamy w stosunku do dzikości, do ogrodów, do kontroli, do tej władzy, no to może nam trochę naświetlić drogę, w jaki sposób też, co nas jako społeczeństwo jakoś boli, albo dlaczego my się zachowujemy tak, a nie inaczej.

Może to też będzie sposób na to, żeby lepiej nas, mówię nas, bo my wszyscy w tym siedzimy, to też nie jest pewnie tak, że jakoś jesteśmy zupełnie poza. Nas jakoś zrozumieć i też pokazywać właśnie te alternatywne rozwiązania, także fajnie, ale no rzeczywiście na pewno oboje w tych bańkach siedzimy. Ale też jak powiedziałeś o pokorze, to też myślę sobie o tym, że właśnie dlatego ogrody są dla nas takie niekomfortowe i tak bardzo chcemy, żeby to był taki ogród do patrzenia, bo pokora i władza nie idą w parze.

J: Haha, cenne spostrzeżenie.

JP: Więc jeżeli pragniemy władzy, to nie chcemy uznać tej pokory w sobie i tak samo…

J: Przyroda staje okoniem.

JP: Przyroda staje okoniem i tak samo cierpliwość nie idzie w parze z naszym szybkim życiem teraz aktualnie, bo my możemy mieć wszystko na już i ja się strasznie z tym zmagałam. Ja jestem bardzo niecierpliwa i ja dostawałam szału wiedząc, że ja będę musiała czekać na to, jaki ten ogród będzie.

J: Aż urośnie.

JP: No kilkanaście, no nie kilka, dobrych lat, tak? Więc to dla mnie też była bardzo, bardzo duża lekcja i cierpliwości, i pokory. Jednocześnie to jest takie trudne, bo wiem, że jak on już urośnie, to już minie te kilka lat i już będę w przyszłości, a nie chcę być w przyszłości, bo chcę być jeszcze tutaj, bo zależy mi na tym, żeby jakoś żyć tutaj i cieszyć się tym czasem, który mamy. Więc myślę, że to jeszcze te kwestie się nakładają, także pokora jest trudna.

J: W ogóle nie stoi w zgodzie z tą tendencją jakby życia instant, które teraz też…

JP: Tak, no właśnie życie instant nie lubi pracy w ogrodzie, no bo ta praca jest taka, bywa niewdzięczna bardzo, prawda?

J: Ja widzę wielki potencjał z jednej strony w włączaniu ogrodu i tych tysiąca wątków, które tam są właśnie o tym świerczku, o tej trawce, o tym co było w zeszłym roku, o tym co było tej wiosny i tak dalej i tak dalej. Włączanie tych wątków w opowieść naszego życia, którą po prostu w jakiś sposób tam sobie konstruujemy, którą sami sobie opowiadamy.

I im więcej po prostu będzie takich elementów, im więcej w tym ogrodzie będziemy spędzać czasu i poświęcać mu właśnie uwagi i tej właśnie troskliwej uwagi, tej właśnie opiekuńczej, że to trochę jest nasze dzieło, jakby trochę jest ten teren pod naszą opieką. Niekoniecznie musi być pod pełną naszą kontrolą, ale jakby jest z nami w relacji, że jakby to jest jeden kierunek, który warto uprawiać, żeby po prostu wzbogacać swoje życie i też budować te wartości wrażliwości na środowisko, chociażby na to właśnie, że jesteśmy częścią ekosystemu, tak?

A z drugiej strony też widzę wielką wartość w tym sensorycznym obszarze obcowania z tą zieloną rzeczywistością na zewnątrz i to zarówno w spacerach po przyrodzie, ale też w naszym własnym ogrodzie, co jest absolutnie fascynujące.

Ja się właśnie zastanawiałem jak jechałem do ciebie, czy ta ekopsychologia to może jest w jakimś sensie część hortiterapii, a hortiterapia to jest generalnie metoda wspierania leczenia czy rehabilitacji, która wykorzystuje w jakiś sposób kontakt z roślinami, z ogrodnictwem, z ziemią itd.

I często to są bardzo proste właśnie takie sensoryczne historie, że osoba, która ma robić rehabilitację na rękę, to zamiast podnosić ciężarek, to podnosi jakieś tam kłody drewna albo na przykład zamiast wykonywać jakieś tam czynności manualne, żeby poprawić sprawność dłoni, to na przykład sadzi roślinki do doniczek albo wsadza tam nasionka do ziemi itd.

Więc co jest absolutnie fenomenalne, to jest zajebiście mi się to podoba, że właściwie każda ta lecznicza, terapeutyczna praktyka, jeśli ją przerobić na to, żeby ona była hortiterapeutyczna, żeby włączyć ten ogrodowy kontakt z tego wszystkiego, to one wszystkie po prostu lecą kosmicznie w górę, jeśli chodzi o skuteczność. Po prostu to jest taka złota pigułka skuteczności.

To zawsze poprawia ich sprawność i to podobnie jak zresztą kąpiele leśne, że możemy po prostu dać człowiekowi poleżeć sobie spokojnie, odpocząć, uspokoić jego rytm serca itd., ale jeżeli zrobimy to tak, spacerować, być w ruchu. Ale jeśli zrobisz to w lesie, jeśli zrobisz to po prostu tak, żeby on sobie podotykał nie miękką poduszkę czy jakiś tam plusz z polaru, tylko żeby on sobie podotykał korę drzewa czy jakiś mech, to nagle bach, po prostu leci ci to po prostu kosmicznie do góry.

Nie wspominając o oczywiście tych aspektach, które są w powietrzu, fitoerozolach, fitocydach itd., to oczywiście też ma potężny wpływ, ale…

J: Tak, ale wiesz co, bo ekopsychologia jest jakby pewną dziedziną nauki, ale mamy też ekoterapię i właśnie hortiterapia jest częścią ekoterapii, czyli właśnie tych interwencji terapeutycznych w przyrodzie. Dla mnie to też jest bardzo fascynujące akurat zagadnienie hortiterapia, bo ono opiera się na czymś innym niż rzeczywiście kąpiele leśne, bo kąpiele leśne nie są aż tak sprawcze, mam wrażenie.

To znaczy w kąpielach leśnych my przebywamy w tym lesie i uruchamiamy zmysły, a w Hortiterapii my działamy, prawda? To znaczy my jakoś wykorzystujemy różne metody pracy w ogrodzie. Ja też miałam podcast swego czasu właśnie o Hortiterapii i to było dla mnie niesamowite, bo…

JP: A z kim?

J: Z Bożeną Szewczyk-Taranek właśnie o hortiterapii i to było dla mnie niesamowite, bo tak jak mówisz. Bo z jednej strony to są takie typowo fizyczne aspekty, że my możemy po prostu sobie trenować pewne elementy poprzez pracę w ogrodzie. No ale to właśnie jak gigantyczny, to też jest taki terapeutyczny, psychologiczny aspekt i że ogród, na przykład takie ogrody przyszpitalne w miejscu, kiedy ty nie masz wpływu praktycznie na nic, tak jakby choroba odebrała ci kontrolę nad wieloma rzeczami, ten ogród czy mini-ogródek daje ci możliwość właśnie posiadania wpływu, to znaczy jakiejś sprawczości i to wspaniale też działa na po prostu psychikę ludzką.

Zresztą tak jak pod tym podcastem bardzo dużo osób się do mnie odezwało, bardzo dużo osób pisało komentarze właśnie ze swoimi historiami życia, jak ogród ich wyciągnął z wielu bardzo trudnych życiowych sytuacji, z żałoby, z smutku, z takich miejsc, w których oni naprawdę czuli się już źle. Właśnie to wychodzenie do ogrodu, jakby właśnie ta praca, obserwowanie tej relacji, która tam się buduje, no pozwoliła im tak naprawdę wrócić do jakiejś sprawności.

I też nawiązałeś do tego, że ogród może być takim naszym życiem w tym sensie, że my możemy o nim tak jakby też mówić, on jest jakąś taką częścią naszego życia, ale to też świetnie widać, bo w momencie kiedy ktoś się już wkręci właśnie w uprawianie ogrodu czy w posiadanie tej działki, no to się staje naprawdę bardzo ważną częścią życia, czy chcemy, czy nie chcemy. To jest taki aspekt, który bardzo nami często potrafi zawładnąć, bo my po prostu się tym emocjonujemy, my podchodzimy emocjonalnie do tego, tak jak do każdej innej relacji, którą tworzymy.

Więc myślę sobie o tym, że jak ludzie po pandemii właśnie odkryli, że jednak potrzebują kawałka swojej zieleni, no to bardzo dużo teraz rozmów jest właśnie na ten temat. Jeżeli ktoś rzeczywiście jest w tym temacie, no to po prostu osoby, które ta pasja jakoś łączy, mogą o tym rozmawiać tak naprawdę godzinami i to jest pełna emocji, często rozmowa.

Więc jak najbardziej Hortiterapia właśnie jest częścią takich ekoterapeutycznych praktyk, dla mnie osobiście naprawdę fascynująco, tak że to rzeczywiście ma sens i pomaga.

J: Ma sens i pomaga, tak. Kiedy się staje też częścią swojej osobistej, codziennej narracji. Szczególnie mi się to podoba, bo od kilku lat tak precyzuje być może najważniejszą część swojej osobistej misji profesjonalnej, że jestem po to, by pomóc przywrócić innym utraconą więź z naturą. I w tym sensie…

JP: O ładnie.

J: Dziękuję. Z matką naturą, ale też ze swoją własną naturą. To właściwie wychodzi na jedno, bo właśnie zapominamy o tym, że to jest jedno, ale tak, że to po prostu działa. Dzięki temu kontaktowi z ogrodem można i to prowadzi mnie do takiego, to prowadzi mnie do takiego, wiesz, pytania.

No bo to jest bardzo ciekawe. Miałaś bardzo też ciekawą rozmowę z Katarzyną Simonienko i oczywiście czytałem jej książkę i też praktykuję w swoim własnym zakresie jakąś tam kulturę kąpieli leśnych, czy z bliskimi, czy samotnie. I to było bardzo, bardzo, dało mi to do myślenia.

Ona nie napisała tego wprost w swojej książce, ale wymieniła miejsca gdzieś na początku, w których można uprawiać kąpiele leśne i na tej liście nie było ogrodu. I chyba nie napisała, że w ogrodzie nie można, ale po prostu, wiesz, była taka konkretna lista i nie było ogrodu. I zacząłem bardzo dużo nad tym zastanawiać, o co chodzi.

No i właśnie już to, co mówiliśmy wcześniej, tak jak jeżdżę po Polsce, obserwuję jakie te ogrody są, ale zresztą też byłem w swoim czasie zafascynowany ogrodami nowoczesnymi, amerykańskimi i tak dalej, tak dalej, takimi prostokrośnymi. Więc to są miejsca, które są zbyt angażujące. Wiesz, Widomski pisał w teorii widzenia, że bardzo rozkładał to tak dobrze na czynniki pierwsze, że angażują nas te kształty geometryczne i one od razu ściągają naszą uwagę.

Więc im mniej jest tej geometrii w ogrodzie, tym więcej tak naprawdę będzie, tak jak w lesie, takiego rodzaju rozluźnienia. Być może, jeżeli tej dziczy będzie za dużo, za blisko, to z kolei pojawi się jakiś kontekst lękowy, bo być może w chaszczach czeka zagrożenie.

Ale jeżeli będziemy w jakiejś komfortowej sytuacji, to takiej właśnie niezbyt bliskiej, ale jednak tego nieporządku, tego naturalnego chaosu, tego właśnie w jaki sposób taka natura samosiewna, samowydarzająca się może wydarzyć właśnie w lasie, który nie jest taki hiperprodukcyjny i posadzony, że jak spojrzysz to po prostu drzewa jak od linijki, po prostu rosną w rządkach, tylko właśnie będzie to taki lasek właśnie, który gdzieś tam sam wyrósł, czy właśnie puszcza, czy to Białowieska może bardziej, nie każda puszcza, bo często puszcza są tylko z nazwy, jak już dawno nie mając wspólnego z takimi dzikimi lasami.

Albo będzie to właśnie łąka kwietna, w której też rośliny po prostu rosną w takim miszmaszu, w takim chaosie, to właśnie kontakt z tego typu przyrodą jest dla nas najbardziej taki prozdrowotny, dobry, korzystny, jeśli chodzi właśnie o uspokojenie i tak dalej. Jakimś moim ideałem, taką ideą nad którą pracuję jest to, żeby kształtować ogrody w taki sposób, żeby można było w nich uprawiać kąpiele leśne.

JP: O, a to jest piękna idea, myślę o tym, bo to właśnie pokazałoby, że ogród jest już na tyle w jakimś sensie dziki, że on spełniałby te możliwości kąpieli leśnej, bo ogród jest takim miejscem na takim styku. To jest bardzo ciekawe miejsce, na takim styku cywilizacji i dzikości.

I to tak rozumianych właśnie, że tak jak zawsze dążyliśmy do tego ucywilizowania, to właśnie dużo tych ogrodów jest pod taką naszą ścisłą kontrolą, tylko one właśnie wtedy, mimo że są przyrodą, to nie są przyrodą, w tym sensie, że one są już tak odarte z tej swojej dzikości, że stają się właśnie takim czymś już trochę pustym, mam wrażenie, no bo stają się jakimś obrazem po prostu takim, który musi się spełnić.

J: Są przearanżowane.

JP: Są przearanżowane. A danie tej przestrzeni na to, żeby one też pokazały nam, jakim życiem chciałyby żyć, to daje nam te wszystkie inne benefity, czyli daje nam te przyrodnicze kształty, daje nam tę możliwość zaangażowania innych zmysłów. No bo w takich pustych ogrodach my też nie mamy na przykład właśnie innych gatunków czy ptaków, no bo one też tak chętnie nie przylatują w miejscach, w których pewnie nie czują się dobrze, nie mogą założyć gniazda, nie mogą czegoś zjeść, nie mogą się napić.

A w kąpielach leśnych rzeczywiście to zaangażowanie różnych zmysłów, dotykanie różnych przecież faktur, nie tylko trawnika, ale też właśnie czy kory, czy gleby, czy różnych innych miejsc jest bardzo ważne. Czyli musimy je słuchać i musimy dotykać i patrzeć, ale no też i wąchać na przykład też, no więc to wszystko, tak jak sobie myślę o takim bardzo właśnie surowym, takim nowoczesnym ogrodzie, no to mało mamy tamtych zmysłów tak naprawdę zaangażowanych, takie jest moje wrażenie.

J: Wzroku głównie.

JP: Wzroku, głównie to jest wzrok, więc taka idea, żeby rzeczywiście prowadzić kąpiel leśne w ogrodzie jest przewrotna. Ciekawa jestem, co by na to powiedzieli przewodnicy kąpieli leśnych, bo ja taką przewodniczką nie jestem, ale…

J: No myślę, żeby zaprotestowali, bo obecnie się tego nie da robić.

JP: No obecnie się tego nie da robić, bo te ogrody na to nie pozwalają, prawda? No plus też pewnie tutaj wymagana byłaby jakaś większa przestrzeń, w tym sensie, że taki, wiesz, pewnie mały ogródek. Chociaż w kąpielach leśnych też nie zawsze musimy spacerować, prawda? To są często właśnie…

J: Myślę, że mogłoby być nawet mała przestrzeń, ale niestety w małej przestrzeni bylibyśmy bardziej skazani na naturalizm, a nie na naturę. Co to znaczy? Znaczy byłby to ogród nienaturalny, ale naturalistyczny. Naturalistyczny to znaczy, to jest taka mistyfikacja, to jest taka scenografia, która wygląda jak jakiś rodzaj po prostu, wiesz, wyidealizowany po prostu obrazek naturalny, ale tak naprawdę to on jest utrzymywany potężną ilością pracy, żeby on po prostu wyglądał tak jak wygląda, nie?

Więc jakby to jest trochę wbrew tym. Może gdybyśmy się my znaleźli w takim ogrodzie, który urządziłby ktoś. No bo widzisz, pewne rzeczy stoją tutaj w sprzeczności. To nie są proste tematy. Ja mam, wiesz, jestem gospodarzem i twórcą ogrodu, Organizacji Ogrodów Polskich w Krakowie, który jest naszym takim ogrodem edukacyjnym, eksperymentalnym.

A największym eksperymentem, który tam prowadzimy jest to właśnie, jak dzikim może być ogród, ale żeby nadal był ogrodem i żeby nadal przenosił wszystkie pożytki funkcjonalne, które możemy oczekiwać od tego miejsca, ale równocześnie jak mało, jak mało można wkładać w niego wysiłku.

I na przykład jedna z takich obserwacji, która w ostatnim czasie jest dla mnie bardzo aktualna i tak, że tak powiem bije do mnie to, że to jeszcze jakby tło historyczne, ponieważ jestem projektantem ogrodów, to oczywiście mam taką pokusę, różne pokusy, ale ta jedna jest taka, że chciałbym obserwować rośliny, których używam jako farbek, jako malarz po prostu w swoich realizacjach, u swoich klientów. Chciałbym po prostu mieć je u siebie w ogrodzie, w którym bywam często, żeby obserwować jak one rosną, uczyć się ich po prostu, obserwować je w różnych momentach sezonu i tak dalej, po prostu żeby je znać.

Efekt jest taki, że ja mam w tym ogrodzie odnalezionych i wprowadzonych tam już ponad 300 taksonów, to jest dużo różnych roślin i teraz pojawia się pewien konflikt tutaj na tej linii. Z jednej strony chciałbym mieć ogród dziki i dużo mamy, przede wszystkim on jest stworzony łąką, jeszcze w zeszłym roku tośmy dopiero zaorali to pole, powiedzmy około pół hektara i pewne rzeczy zostały wykrojone jako ścieżki, które są częściej koszone, a reszta jest po prostu łąką, więc ta łąka wydarza się dosyć samorzutnie.

Mamy jeszcze tam jakieś lasy kosikowe, który też się sam z siebie wydarzył i nie ingerujemy w układ drzew, więc dużo jest takiego właśnie wizualu, który powstał sam z siebie powiedzmy. Mało jest tego właśnie narzuconego, a który jest narzucony to też się starałem, żeby on był taki jak najbardziej Feng Shui, to znaczy jak najwięcej łagodnych linii, które właśnie nie angażują i tak dalej, ale jednakże jest też ten kontekst kolekcyjny.

Są pewne obszary tego ogrodu, gdzie na przykład jest tam rabata bylinowa, czy jakieś inne miejsca, jakieś pagóry, na których po prostu sadzę różne rośliny, które właśnie chciałem w ogrodzie mieć i obserwować.

No i co obserwuję, że jeżeli już cokolwiek zrobisz, chociażby właśnie posadzisz tą jedną roślinę, to już później nie możesz wobec niej przejść i powiedzieć, no już stworzyłaś tą relację, no już ją kupiłaś, czy pozyskałaś od kogoś, może wykopałaś w lesie, whatever, ale już jakby włożyłaś pewien wysiłek, już ją pieczołowicie przyniosłaś do ogrodu, no już ją posadziłaś, no już zaściółkowałaś, podlałaś, no już przychodzisz, patrzysz jak ona sobie radzi, a tu nagle kurde pokrzywa, nie?

Wychodzi i kurde zacienia, what the fuck, nie? No to chcesz coś z tym zrobić i zaczyna się wiesz, wołanie pod tytułem zajmij się mną, nie? Zaopiekuj się, no skoro zacząłeś, to bądź konsekwentny, kontynuuj ten swój ruch, no więc jakby ten ogród przestaje już być taki dziki, jak miał być, nie? Zaczynasz się jakby w niego angażować, no to jest trudne.

Moja obecna jakby, obecny wniosek jest taki, że lepiej jest nie zrobić, znaczy nie sadzić w takim sensie nic, nie? Tylko pozwolić, żeby wszystko samo wyrosło. Oczywiście ze względu na to, to mówiliśmy, naszą długość życia to jest niemożliwe, no drzewa, krzewy raczej trzeba posadzić, bo jak będziesz czekać, aż same wyrosną, nie doczekasz.

Ale powiedzmy te rośliny takiego średniego szczebla, no przede wszystkim zimorośla, no różne te łąki, możemy liczyć na przykład na bank nasion. Albo też je wysiewać oczywiście, ale wtedy nie mamy już kontroli nad ich rozstawą, więc możemy sobie pozwolić, no ale na to, żeby po prostu one się wydarzyły same.

Jeśli wydarzą się same i jeśli będą właśnie tym chaotycznym miszmaszem, to myślę, że zbliżamy się do tego benefitu pod tytułem właśnie obcowanie z taką pół dziką, quasi dziką przyrodą i możliwość jakiejś tam kąpieli leśno-ogrodowej, że to wtedy właśnie się zaczyna wydarzać. Przynajmniej w pewnych miejscach swojego ogrodu, gdzie nie robiłem nic, to zauważam, że to do mnie przychodzi. Idę po prostu łukowatą ścieżką i tylko słucham świerszczy i więcej mi nic nie trzeba, jest doskonale.

A z drugiej strony przychodzę, gdzie posadziłem rośliny i już się zaczynam spinać, bo już trzeba będzie coś z tym zrobić. Trzeba coś tam, coś tam, trzeba, trzeba. A to już są napięcia, więc to już jest przeciwne i wtedy tych benefitów podobnych do tych płynących z kąpieli leśnych już nie ma.

JP: To jest ciekawe, że tu się pojawia ten mechanizm, że trzeba coś zrobić, więc że czasami właśnie odpuszczenie tej kontroli pozwala ci odpuścić dużo więcej rzeczy. W tym sensie, że właśnie nie czujesz takiej potrzeby ciągłej pielęgnacji czy opieki, czy czegokolwiek. No bo jakby stwierdzasz, że tej kontroli ty nie musisz tam mieć, więc dużo łatwiej ci być może wtedy odpuścić też kontrolę nad sobą na przykład.

J: I napięcia różnorodne. Ja też od lat pracuję też mocno sam z napięciami, w ogóle z zagadnieniem napięć i u siebie i u innych, ale u siebie przede wszystkim w ciele i bardzo uważnie obserwuję właśnie kiedy one się pojawiają, w jakich sytuacjach i uczę się je po prostu fizycznie rozluźniać. Tylko na zasadzie, wiesz…

Też ktoś dał mi kiedyś piękną metaforę, że mózg jest jak pięść, więc stosuję taką metaforę, jak po prostu czuję, że się trzymam za bardzo jakiejś tam wizji czy pragnienia czy oczekiwania, rozluźniam moją mózgową pięść i jakby odpuszczam te rzeczy. No a jak właśnie ze względu na tą czułość, na te pojawiające się napięcia, no to właśnie mogę obserwować tym swoim narzędziem, że im mniej zrobisz, tym bardziej jest dziko.

Tym bardziej też się tworzy właśnie relacja wtedy z miejscem, a mniej z poszczególnymi mieszkańcami. A jeśli z poszczególnymi mieszkańcami, to na przykład generalnie z zbiorowiskiem bylicy na twojej działce, która pojawia się w jakiś tam sposób, ale nie z pojedynczymi bylicami, któreś tam nasadziła.

JP: A to prawda, to prawda. To jest zupełnie inna relacja z samosiejkami, prawda, a z właśnie intencjonalnie posadzoną jakąś rośliną. Ciekawe, bo myślę sobie o swoim ogrodzie i rzeczywiście ja też mam sporo takich zasianych. Tak i one są bardziej taką grupą wtedy. One są bardziej takim dziczą, która do nas przyszła, a mniej takim naszym zwierzątkiem, że tak powiem, które jest takim zwierzątkiem domowym, prawda.

To jest trochę tak jak właśnie rzeczywiście dzikie zwierzęta i domowe zwierzęta. To rozróżnienie, że to domowe ma tu naszą konkretną osobowość, a te dzikie jakoś bardziej dotyczą tej właśnie szerokiej dzikości. Ale też myślę o tym, że ogród zawsze był jakąś formą takiej cywilizacji w tym momencie, że on nigdy nie był, że wraz w ogóle z taką koncepcją ogrodu idzie również to, że on w jakiś sposób jest przez człowieka doglądany powiedzmy.

To znaczy, bo gdyby nie był, to być może wtedy nie byłby już ogrodem. Może byłby jakąś ogrodzonym terenem. Więc jest to też ciekawe właśnie na ile ten balans między taką dzikością, a pielęgnacją można zachować. Ty sobie pewnie będziesz to obserwował właśnie w swoim ogrodzie. I czego my tak naprawdę właśnie oczekujemy.

I ja myślę, że znowu wracając trochę do tej ekopsychologii, to że tak z mojej perspektywy ważne jest to, żeby oczekiwać, żeby nie oczekiwać tylko benefitów. Ja tak do tego podchodzę, że to właśnie nie są tylko benefity, a to też jest ta relacja i to co my tej naturze możemy dać, a możemy właśnie dać dużo, bo możemy my robić taką enklawę, która będzie takim miejscem wsparcia różnorodności na przykład.

To może być jakaś też misja pewnie. Tak myślę sobie o tym, że w świecie, który jest już taki bardzo monokulturowy dać roślinom różnorodnym przestrzeń w naszym ogrodzie, które mogłoby się same zasiać oczywiście, jest miłe i dobre.

J: Tak, tak, jest miłe i dobre. Chociaż przez lata takiej intensywnej praktyki pracy z ludźmi, ale też dzięki upływającemu czasowi i temu, że ja po prostu inaczej postrzegam rzeczywistość, to zaobserwowałem, czy też dzisiaj wyciągam taki wniosek, że znacznie skuteczniejsze jest… Może zależy do kogo się mówi, może kiedy mówimy do młodych, to skuteczniejsze jest odwoływanie się do pewnych ideałów i możliwości zmiany świata na lepsze, ale kiedy mówimy do ludzi, którzy już są w okolicach trzydziestki i później, to zdecydowanie skuteczniejsze jest odwoływanie się do benefitów osobistych i tego, co oni mogą skorzystać.

Dlatego tak bardzo mi się podoba ta koncepcja hortiterapeutyczna czy kąpieli leśnych, których benefity można włączać w ogrody. Przepraszam, że tak brzydko to skwituje, ale większość ludzi interesuje po prostu czubek własnego nosa. To samo, co mówiłem w tej historyjce o projekcie, który miał uwrażliwić ludzi na jakąś tam sytuację rzeki i tak dalej.

Wiesz, każdy patrzy po prostu na to, żeby mu było w danym momencie dobrze, ale gdyby mu pokazać: Hej, będzie ci lepiej, jeśli zrobisz to i to. Właśnie taką staram się przyjmować retorykę w swojej pracy i w taki sposób też mówić do swoich klientów, nie na zasadzie: Hej, po prostu poprawisz świat, jeśli wprowadzisz najwięcej dzikości.

No może dla kogoś, ale rzadko zatrudniają mnie dwudziestoparolatkowie, oni jeszcze nie mają kasy na ogrody, więc zwykle to są osoby, które są starsze i myślą przede wszystkim o tym, żeby sobie zrobić dobrze. Więc mówię: Hej, będziesz zdrowszy, jakby odpowiesz na swoje choroby cywilizacyjne, na swój stres, właśnie na napięcia. Myślę, że napięcia są w ogóle źródłem właśnie różnej problematyki i jakby pomożesz sobie, jeśli właśnie ten ogród da ci takie i takie korzyści i jeśli będzie bardziej naturalny.

Wiesz, to wszystko jest dosyć żywy proces. Ja też długo, długo zakładałem takie same ogrody jak wszyscy i szedłem za tym co wszyscy, ale po prostu przeżyłem w pewnym momencie jakąś totalną rewolucję spojrzenia, co ja w ogóle robię. Gdzie ja jestem, pakując te wszystkie plastiki w glebę i właśnie robiąc wszystko takie sformalizowane i takie ułożone i takie ciągle wymagające tych czynności i wymagające stosowania nawozów, chemii i tak dalej.

I właśnie w tej rewolucji walki z tymi szkodnikami i chorobami i tak dalej i zrozumiałem, że to w ogóle nie jest rzeczywistość, w której ja chcę żyć. Ona mi jakby totalnie nie odpowiada, zrobiła jakiś totalny zwrot, zacząłem iść w inną stronę tak mocno intuicyjnie i właśnie rozkminiać co to znaczy naturalny, naturalny, subiektywne słowo dekady, każdy rozumie to inaczej.

Tak jak dalej ład, czy ładnie, to chyba subiektywne słowo ostatniego ćwierćwiecza i tak samo każdy rozumie inaczej. No ale jednak gdzieś w tych właśnie takich imponderabiliach trochę, trochę takich właśnie nieścisłościach, trochę rozmyciach, no ale ogrodnictwo jest właśnie pełne takich właśnie zatartych granic, takich rzeczy, które działają, a jednak funkcjonują na wyczucie, a jednak są nieostre, a jednak trudno takie uchwytne.

No to właśnie w nich się trzeba poruszać i spróbować znaleźć taką formułę, która jednak da temu człowiekowi konkretną informację: Hej, jeśli zrobisz to i to, to będziesz miał tak i tak. Więc jeśli przestaniesz po prostu wymyślać, że musisz mieć w ogrodzie krzewuszkę, derenia, róże i tamto i się upierać, że ty musisz mieć tutaj jakiś zestaw gatunkowy ich hortensji i lawendy oczywiście, bo wszyscy twoi sąsiedzi mają.

Jeśli po prostu porzucisz to i zastosujesz jakby umiar i spróbujesz na przykład, to już jest konkretna praktyka ogrodnicza, uprawiać swój ogród samym koszeniem. To jest na przykład konkretne porady w tej dziedzinie, na przykład można czerpać od mistrza Łukasza Łuczaja też świetna jego książka DZIKI OGRÓD, gdzie daje konkretne porady na temat prowadzenia łąk kwietnych. I właśnie tę koncepcję od niego wziąłem, żeby utrzymywać ogród samym koszeniem i z nią gdzieś tam eksperymentuję.

Wypracowują się jakieś konkretne historie. Taka najnowsza historia, którą tej jesieni wypuściłem taki artykuł, manifest jakiegoś rodzaju podsumowanie tego co myślę, co wierzę, co już wypraktykowałem, a co powiedzmy obserwuję, że jest warte praktykowania i jakby wrzucałem w listę, napisałem taki artykuł pod tytułem “ Ogród naturalny czy naturalistyczny”. Właśnie w tym kontekście, czy tworzymy scenografię, która ma ją wyglądać, czy tworzymy ogród, który naprawdę jest sam sobie i wydarza się w taki sposób.

JP: Super, super ważne, mi się wydaje, że ja w ogóle użyłam słowa naturalistyczny i teraz widzę, że źle go użyłam, więc dzięki za to, że to tak wyjaśniasz. Bo widzisz jakby dla mnie, kiedy jestem tak zanurzona bardzo w te rodzaje ogrodów, to dobrze wiedzieć, że ty widzisz to rozróżnienie i dobrze o nim pamiętać.

A to co mówisz o tym, żeby docierać do ludzi w różny sposób, to jest bardzo ciekawe, bo ja mam wrażenie, że ja chyba nie mam właśnie tej cierpliwości. To znaczy ja pracowałam i pracuję poniekąd w marketingu i powinnam te wszystkie jakby sztuczki w tym sensie dotarcia do ludzi znać, a czasami mi się bardzo nie chce.

To znaczy właśnie zgadzam się z tym, że właśnie pokazanie ludziom, jaki oni mają z tego benefity, we wszystkich tak naprawdę, przecież to wszystkiego dotyczy, no bo ostatecznie coś sprowadza do tego, że jednak to jakby potrzebujemy tych benefitów dla siebie, żeby coś nas poruszyło albo że to musi nas jakoś osobiście poruszyć, żebyśmy się wkurzyli i coś zaczęli robić.

J: Każdy organizm gra na swoje, każda jakby sosna chce po prostu, każda sosna, każde drzewo w lesie chce po prostu dbać o swój własny dobrostan. Oczywiście funkcjonuje w społeczeństwie, dogaduje się z innymi też trochę dlatego, że musi, ale jednak jej istnienie jest dla niej fundamentalne tak samo i dla nas po prostu, to w tym jakby egoizmie nie ma nic złego, on jest jakby przyrodzony i właściwy.

JP: Tak, tak, tak, to prawda, tylko właśnie ja dążę do tego, że mi się czasami nie chce już tłumaczyć tego ludziom w tym sensie, że indywidualistycznie, że to po prostu wynika z jakiegoś mojego już takiego podejścia. Ja teoretycznie wiem, że tak powinnam robić i że to jest dobra strategia, a nie chce mi się jej robić, więc to jest tylko takie po prostu jakaś taka moja myśl, że ja bym chciała, żeby każdy jakoś tak widział jeszcze ten szerszy obrazek i wiem, że nie wszyscy go zobaczą i prawdopodobnie mniejszość go zobaczy, ale czasami po prostu mam już takie w sobie poczucie, że ja się już nie będę przekonywać żadnymi argumentami.

Czasami już tak do tego po prostu podchodzę, ale też zobaczymy, ale cieszę się, że ty masz w sobie tę chęć, jakby szukasz sposobów na to, żeby właśnie klientom chociażby tak pokazywać, co im się też zmieni, co im się konkretnie zmieni, jeżeli zaprojektują ogród właśnie w taki sposób, który by coś im dał, to jest super i bardzo kibicuję.

J: To po prostu jest jedyny język, który trafia. Twój interes, jaki ty będziesz miał interes w tym, żeby zrobić to tak, a nie inaczej i pokazanie, że będziesz miał w tym większy interes, jeśli to zrobisz tak. Bardziej naturalnie właśnie niż bardziej sztucznie. Ale a propos tego rozumienia słowa naturalistyczne, to cudownie, że chcesz się nawrócić na moje neologizmy, ale teraz krótko wszedłem na słownik języka polskiego, żeby sprawdzić, co znaczy słowo naturalistyczne.

Tam jest pięć znaczeń, których nie będę teraz czytał. One są zupełnie inne odnoszące się do kultury, do socjologii itd., ale nie dziwi mnie to, że nie powstało jeszcze wyjaśnienie dotyczące ogrodnictwa, bo to jest po prostu tak niszowa dziedzina.

JP: To niesamowite, że nie ma tam tego wyjaśnienia.

J: Nie dziwi mnie to. Ogrody naturalistyczne, ja stworzyłem to rozróżnienie teraz na potrzeby powiedzmy aktualnej problematyki, ale tak to w branży nazywamy. Ogrody naturalistyczne to są takie, które jak najbardziej udają naturę.

JP: Które imitują naturę.

J: Ja myślę, że ogród naturalny to jest w ogóle jakiegoś rodzaju oksymoron.

JP: No właśnie, to też można by się nad tym zastanowić, prawda? Bo być może rzeczywiście tak jest, ale to nas prowadzi do wniosku, że szkoda. Fajnie byłoby za jakiś czas myśleć o tym, że to już nie jest oksymoron, tylko że jakby w taki sposób rzeczywiście funkcjonujemy i że te ogrody właśnie takie funkcje pełnią, że są jakimś takim przyrodniczym azylem wielogatunkowym może.

J: No wiesz, piękna jest taka koncepcja. Nie pamiętam teraz kto ją stworzył, to ona już ma ponad 100 lat. Właśnie w tym artykule, ogród naturalny czy naturalistyczny, gdzieś to na koniec wspominałem, a też ją właśnie od Łuczaja wziąłem. Koncepcja postulująca, żeby każda działka była mini ogrodem, parkiem narodowym. Tym bardziej może się to udać, jeżeli zlikwidujemy ogrodzenia.

Ale jednak, skoro jesteś właścicielem tej ziemi, to bierzesz za nią jakąś odpowiedzialność. Więc możesz właśnie wziąć odpowiedzialność ochronną, żeby nie stało się z tym nic. Żeby właśnie ta przyroda tam mogła trwać. To jest jakby przepiękna wizja. Już słyszę jakieś takie historie, że na przykład to szaleństwo na temat zamkniętych osiedli ogrodzonych.

Kiedyś można było swobodnie spacerować i dzieciaki po prostu łaziły gdzieś po tych terenach zabudowanych bezpiecznie, jeździły na rowerach i tak dalej. A teraz po prostu odbijają się od ogrodzeń, a te place zabaw, które zakładają na tych po prostu wybetonowanych przestrzeniach, bo przecież te osiedla w większości to są podjazdy i parkingi, to jest jakaś tam smutna mała rzeczywistość.

Więc może takie prądy też będą miały miejsce. Może ktoś to pochwyci. Może jacyś deweloperzy na przykład stwierdzą, że hej, po prostu zrobimy z tego atut marketingowy i pokażemy ludziom, że nasze osiedle jest takie super pro, bo nie ma ogrodzeń. Więc może to będzie jakimś zaczątkiem inspiracji. Ja ci powiem, że próbuję czasami przekonywać swoich klientów: Hej, ogrodź na przykład mały kawałek swojego terenu.

I na przykład są takie historie, że ktoś ma na działce źródlisko i tam wypływa woda z działki i sobie płynie i widać, że tam przychodzą jakieś zwierzęta. Ja nie jestem zbytnio mocny z zoologii, ale pewnie jakieś dziki, sarny itd. Tam wszystko takie jest rozgniecione, błotko i sobie piją z tego. Mówię, zostaw to, ogróć sobie tylko kawałeczek wokół domu, bo wiadomo, że tam pod dom, gdzie sobie posadzisz coś, będziesz mieć trawkę, to nie chcesz, żeby ci wchodziły, to spoko.

A resztę zostaw, niech oni tam dalej przychodzą. Czym właśnie ma jakiś staw, żeby to było ciągle takim wodopojem. Albo w ogóle właśnie nie mieć tego ogrodzenia. Ale to są, powiem ci, bardzo trudne rozmowy, o tyle, że opór i taka automatyczna niezgoda jest bardzo silna. Jak to tak, jak to, nie no moje, to muszę to po prostu tutaj ogrodzić, bo moje, bo tu nikt nie wlazł, nie?

JP: No, ale tak, tak, no własność prywatna, nie, to to się ogromnie wiąże z ogrodami. Ja myślę też tutaj o tych moich działkach, w sensie jednej mojej działce, ale generalnie działkach tutaj, które są, one są duże. I w ogóle nikomu nigdy nie przyszło do głowy, że można by zrobić tak, że posiadasz tę większą część, bo ją powiedzmy kupiłeś, ale ogrodzisz mniejszą, że w naszej głowie musisz ogrodzić tyle, ile masz, prawda? Jest to tak ciekawe.

Ja ogólnie marzę o tym, że kiedyś może mi się uda kupić jeszcze jakąś inną i wtedy ja jej rzeczywiście nie ogrodzę, tylko ją oddam rzeczywiście przyrodzie. No bo oczywiście w idealnym świecie pewnie chcielibyśmy wierzyć, że państwo zadba o dziką przyrodę na tyle, żeby nie trzeba było jej kupować na własność i oddawać później przyrodzie.

Ale zakładając scenariusz, jaki mamy teraz, to marzy mi się rzeczywiście, żebym miała na tyle pieniędzy po prostu kiedyś, że będę mogła kupować jakieś miejsca rzeczywiście, żeby po prostu nie zostawić takie, jakie są, ale żeby dzięki temu wyrwać się z rąk na przykład dewelopera, prawda? To jest jakieś takie moje utopijne marzenie.

Ale myślę sobie właśnie o tym, że w ogóle, szczególnie przy takich dużych, bo często rzeczywiście te ogrody są dość małe, ale tak jak mówisz, jeżeli ktoś ma duże możliwości kupienia dużej działki, to nie ma tego u nas w głowie, prawda? Nie mamy czegoś takiego, że moglibyśmy ogrodzić jakąś część. Niesamowite. To też jest jakiś taki temat, który pewnie ma wiele wątków.

J: Tak wiele wątków.

JP: I ciekawe to jest, że my musimy i właśnie tym ogrodzeniem zabieramy znowu tej dzikiej przyrodzie, jej przestrzeń, jej miejsce.

J: Blokujemy migracje.

JP: Bo my się jednak… blokujemy migracje, a my się budujemy już teraz w miejscach, które były jeszcze chwilę temu dzikie. I później dziwimy się, że zwierzęta wchodzą na osiedla, ale siłą rzeczy te zwierzęta po prostu nie mają miejsc.

J: Tak, wiesz, jakąś taką poradą, czy argumentem, który podnoszę i konkretnym rozwiązaniem, bo zawsze staram się podpowiedzieć, co konkretnie można zrobić, to jest po prostu postawienie ogrodzenia takiego symbolicznego, tylko sygnalizującego pewną własność, przede wszystkim dla ludzi, żeby oni po prostu wiedzieli, że ktoś sobie nie życzy. Bo tak naprawdę jeśli ogrodzenie nie jest dwumetrowe z drutem kolczastym na górze i pod prądem, to w większości każdy je sforsuje, po prostu wdrapiesz się i przeskoczysz.

Natomiast jeżeli postawisz takie zwykłe ogrodzenie farmerskie, jakieś tam drewniane na wysokość metra, to większość zwierząt albo przejdzie pod spodem, albo je przeskoczy i to wtedy nie jest żadną barierą. A powiedzmy, można zrobić coś takiego, żeby raczej na przykład te psowate, jakieś tam wielkie na przykład nie przechodziły, a reszta żeby przechodziła.

JP: No i nie pomyślałam o tym, że rzeczywiście ludzie mogą być problemami na takim miejscu.

J: Zwykle. Przychodzą, śmiecą, też kradną drewno na przykład.

JP: Tak, tak, tak, tak. No to z tego też często pewnie wynika to, że my jakby cały czas pewnej kultury jeszcze takich wspólnych przestrzeni nie mamy, więc się grodzimy, żeby się też oddzielić od ludzi. No i z tego też wynikają pewnie te wszystkie oddzielenia od sąsiadów tujami i innego typu, tego typu roślinami, prawda? Żeby jakby naszą tą enklawę zamknąć jak najbardziej, żeby mieć mało do czynienia właśnie czy z sąsiadem, czy z jakimś osobą gdzieś tam w ogóle z zewnątrz.

J: Prywatność jest luksusem.

JP: Prywatność jest luksusem, no.

J: Tak, wielu do tego dążą. Kto ma więcej pieniędzy, tym jakby bardziej silnie stawia na tą kartę jakby też potrzebuje. Ludzie też są często obciążeni, no przepracowani tym kontaktem z ludźmi, przebodźcowani i po prostu chcą być sami.

JP: Tak, zamykamy się w tych naszych małych.

J: Tak, mieć wszystkich daleko od siebie. No, a propos, skoro jesteśmy też w takim wątku, no, ekopsychologicznym, a więc humanistycznym, a więc gdzieś tam wspomniałaś o ekopoetyce, to może też bym przywołał, nie wiem, czy jest taki termin, ale jakiś rodzaj ekoduchowości. Podziele się z tą pewną refleksją, która mnie naszła. Nie pamiętam po jakiej lekturze, być może w okolicach Eliadego tego roku czytałem.

Prometeusz oszukał kiedyś bogów w taki sposób, bodajże Zeusa, jeśli dobrze pamiętam, że stworzył dwie ofiary. Jedną z tłuszczem, pod którą schował kości i samą skórę i najgorsze resztki, a drugą, która właśnie wyglądała jakby niekorzystnie, ale pod nią było schowane najlepsze mięso i powiedział, no zdecyduj jakby bogu, bogu, którą ofiarę od teraz i na zawsze ludzie będą składać wam, nie?

No jakby więc Zeus spojrzał i stwierdził, no tutaj gdzie tłuszczyk to pod spodem na pewno jest jakieś super fajne mięsko, no więc jakby połakomił się na tamtą, ale okazało się, że pod spodem są same kości. No i tak sobie myślę na ten temat i na temat tego właśnie jak ludzie podchodzili do tego składania ofiar Bogom i co my właściwie robimy.

Taki obrazek mam po prostu przed oczami, jak ludzie wiesz jedzą swoje posiłki, właśnie zjadają to najlepsze mięso, ten tłuszczyk i tak dalej i te resztki rzucają Bogom te właśnie te kości, tą skórę, te jakieś tam chrząstki, którzy generalnie nie zjadają, rzucają. No co znaczy, że rzucają, składają Bogom?

No my zjadamy i bogowie też zjadają, znaczy wiesz kiepnąć w krzaki i oni tam ci bogowie to zjedzą, znaczy jacy bogowie, znaczy bogowie natury, to znaczy kto, bogowie rozkładu i entropii, czyli wiesz grzyby, bakterie, promieniowce, bezkręgowce, jakieś dżdżownice, żuki, owady i tak dalej, cała mikroflora, to są właśnie nasi bogowie, to im jakby tutaj służymy.

Myślę, że to w ogóle to jest strasznie zgodne z takimi wiesz pierwotnymi kontekstami ludzkich wierzeń, gdzie jednak od samego początku, no tymi bogami były te zjawiska nadprzyrodzone, niezrozumiałe, a myślę, że na pierwszym miejscu jednak życie, po prostu życie, nie?

JP: No tak, życie chce się żyć też, taka Joanna Macy tak mówiła, że życie chce się też żyć przez nas jakoś. Ale ciekawe to co mówisz, no bo rzeczywiście tyle się przecież dzieje relacji niewidocznych dla nas i procesów, no że jest to takie trochę nawet magiczne i niesamowite, prawda? Zwłaszcza, że cały czas to odkrywamy i cały czas jest to trudne do uwierzenia, że drzewa się komunikują, że tam grzyby coś działają, prawda?

To są takie rzeczy, które my wiemy, ale tak nie do końca chcemy w nie uwierzyć, mam wrażenie, mimo że nauka je potwierdza. No a to też pokazuje znowu to oddzielenie i to poczucie, że my nie jesteśmy jakoś częścią jakichś procesów, prawda, że jakoś mamy wrażenie, że my się możemy tak oddzielić, albo że ta przyroda na zewnątrz nas nie jest w jakimś sensie inteligentna.

To znaczy nam się wydaje, że jakby my tutaj mamy na własność po prostu wszystko, co jest w jakimś sensie takim złożonym procesem czy inteligencją. No a okazuje się, że bardzo, bardzo dużo rzeczy dzieje się, czy pod spodem, czy gdzieś tam w powietrzu, czego my po prostu nie widzimy, nie zauważamy naszymi zmysłami, no bo nie mamy takiej możliwości, więc jest to ciekawe. I w ogóle teraz przychodzi mi do głowy też powieść, Listowieść, nie wiem czy ją czytałeś, Richard Powells, ale…

J: Mam na półce, jeszcze nie przeczytałem.

JP: Ona jest ogromna i wielka i bardzo taka gęsta, ale on tam właśnie opisywał różne takie historie różnych osób i tam była właśnie naukowczyni, która badała właśnie to, w jaki sposób drzewa się ze sobą komunikują i to jest opowieść oparta rzeczywiście na faktach, tak, na prawdziwej historii kobiety.

No i niesamowite jest to, jak właśnie, jak my do tego ciągle podchodzimy z taką rezerwą w tym racjonalnym świecie, prawda, w tym świecie, który niby się opiera na nauce, a z drugiej strony czasami pewne rzeczy jakby nie potrafi do siebie dopuścić ich, kiedy one już wykraczają poza jakieś takie nasze pojmowanie.

J: Tak, gdybyśmy chcieli sięgnąć do retoryki chrześcijańskiej, no to zgrzeszyliśmy pychą, ponieważ zapomnieliśmy, że to przecież właśnie natura nas stworzyła, że to są ci nasi bogowie i stwórcy, gdyby nie rośliny, gdyby właśnie nie całe to jakby życie prymitywne, które ewoluowało przez te miliardy lat, to nas by tutaj nie było, nie mielibyśmy czym oddychać, nie mielibyśmy co jeść.

JP: Tak, tak, a sięgając do retoryki chrześcijańskiej, no to Eden, tak, jest pierwszym też ogrodem, to też jest ciekawe, prawda, że raj jest ogrodem i ciekawe, że nie lasem, więc jest to, no, rzecz do pogłębienia.

J: Jak sobie radzić z eko depresją, poczuciem bezsilności wobec tego, wiesz, ogromu zmian, które się wydarzają?

JP: Sprawczością i lokalnością.

J: Czułem, że to powiesz. Czułem bo po prostu też, słuchając cię, myślę sobie, to nas łączy. Potrzeba sprawczości.

JP: Tak, no, sprawczością i lokalnością, to znaczy właśnie, no my też nie jesteśmy przystosowani do tego, żeby przetwarzać globalne problemy. W tym sensie, że po prostu też nawet tak myślę, żeby czysto ewolucyjnie. My po prostu tak nigdy nie mieliśmy, że my znaliśmy wszystkie problemy całego świata, teraz znamy je i jest nam ciężko.

I skupiając tę sprawczość na takich naszych lokalnych działaniach, oczywiście możemy mieć poczucie, że całego świata nie uzdrowimy, ale w myśl tej zasady, że ta “myśl globalnie działaj lokalnie”. Myślę, że dużo jest w niej takiego rzeczywiście sensu i też takiego po prostu mam wrażenie, że sensu życia, no bo my ostatecznie gdzieś, no to życie dzieje się w tym miejscu, w którym my jesteśmy i mam takie wrażenie, że nawet taka praca w ogrodzie, no pozwala nam obserwować to życie w takiej mikroskali i to jest jakoś, z mojej perspektywy to jest jakoś chyba najważniejsze.

No i oczywiście pamiętając, że mamy ten wpływ, o czym mówiliśmy na początku rozmowy, na te takie duże procesy, możemy brać udział w różnych petycjach i tego typu sprawach, ale taką prawdziwą, taką prawdziwą sprawczość mam wrażenie, że uzyskuje się jednak robiąc takie rzeczy bardzo blisko, na które rzeczywiście, nie wiem, mam wrażenie, że mamy wpływ.

I to też się wiąże z taką właśnie tym pojęciem nadziei, które też jest mi bliskie, no bo ja się zaczytywałam właśnie w Joannie Macy, jej aktywnej nadziei i tym, czym w ogóle jest aktywna nadzieja. No i właśnie aktywna nadzieja jest też zrozumieniem tego, gdzie ty masz tą sprawczość właśnie w tym całym świecie.

Jest po pierwsze zobaczeniem też tej żałoby, bo to też jest ważne, że my powinniśmy, tak jak Joanna Macy na to zwraca uwagę, że warto patrzeć akurat na to, co jest trudne. Bo my często też mamy tu taką chęć, żeby odwrócić wzrok i nie zauważać i się zupełnie odciąć, ale jednak patrzenie i zobaczenie tego zła, tego nieszczęścia, tego, co się wydarza dookoła, no pozwala nam też to w pełni poczuć i jak już to poczujemy, no to pozwala nam zrobić ten krok dalej.

W tym wszystkim też jest wdzięczność, no bo bez tej wdzięczności za to, gdzie jesteśmy, jaką mamy szansę zrobić, na jakim w ogóle planecie żyjemy wspaniałej, świetnej, to też nie jesteśmy w stanie tak naprawdę działać. Więc z jednej strony wdzięczność, z drugiej strony zobaczenie tego bólu, świata, a z trzeciej właśnie pójście dalej w tym sensie, że aktywność, czyli sprawczość, czyli zastanowienie się, jakie jest moje miejsce w tym świecie i co ja mogę zrobić.

No bo też to, na co ona zwraca uwagę, to jest to, że ja coś robię i ktoś coś robi i w następstwie jakiegoś pewnego sprzężenia zwrotnego być może się okaże, że te dwa plus dwa to jest może pięć, tak? W tym sensie, że nie zawsze jesteśmy w stanie przewidzieć przyszłość, a właściwie nigdy nie jesteśmy w stanie przewidzieć przyszłości. I możemy sobie snuć mnóstwo wizji, ale nikt z nas nie ma pojęcia, co się wydarzy.

Więc robiąc różne rzeczy i obserwując, jak może jesteśmy w jakiejś bańce, może nie jesteśmy, ale jednak obserwując, że nawet nasze najbliższe otoczenie się jakoś zmienia, albo nas rozumie przynajmniej, no to daje nam takie poczucie, że może być. A jednocześnie, co jest też ważne, myślę, warto gdzieś oddzielić tą nadzieję od, na co też właśnie Daniel wspominany już tutaj zwraca uwagę, od takiego fałszywego optymizmu, że jakoś to będzie.

Na pewno wynaleziemy maszynę, która wyciąga dwutlenek węgla z powietrza i będzie super, albo założymy kolonię na Marsie i będzie świetnie, no bo to też nie o to chodzi, tak jakby nie jest naszym celem wylot w kosmos i zasiedlenie innej planety i zniszczenie jej.

J: Taka puste pociecha.

JP: Takie taka pusta pociecha, pusty optymizm do niczego nie prowadzi, ale taka nadzieja osadzona na głębokim widzeniu bólu jest trudna, trzeba przez nią przejść i czasami jest to mroczny czas. Wiem o tym, ale jak się już to przejdzie, to może być trochę łatwiej, chociaż oczywiście to też jest proces, który idzie po spirali, to znaczy, że my będziemy ciągle się wznosić po tej spirali, ale będziemy też zataczać koła, prawda? On nigdy nie będzie linarny.

J: No to jak o tym mówisz, to od razu sobie myślę, że w rozwijaniu tego typu postawy i świadomości bardzo pomaga właśnie takie żywe życie w ogrodzie, bo tam oswajamy się po prostu z tą całą ciemną stroną życia, ze śmiercią po prostu, bo w ogrodzie nie wszystko jest cukierkowe, mnóstwo umiera i więcej ta śmierć często jest szalenie korzystna, wzbogacająca, na przykład kompost.

JP: Dokładnie tak. Znowu to jest nasza cywilizacja, która odsuwa śmierć i żałobę i tego typu trudne tematy, bo nie chcemy na to patrzeć, bo musi być ładnie i estetycznie i sielankowo, a zapominamy, że przyroda nie jest ładna, estetyczna i sielankowa, tylko jest różnorodna i jest ciemna i jest piękna i jest bezwzględna i jest wspaniała i daje nam zachwyty i daje nam strach i to wszystko funkcjonuje razem i w ogrodzie też te procesy świetnie widać.

Kompost jest w ogóle tak świetnym przykładem, no bo to pokazuje, że to pokazuje nam tak naocznie te przemianę po prostu materii, to jest niesamowite.

J: Tak, śmierć i życie.

JP: Tak, śmierć i życie. Jak chcemy to zobaczyć, to to bardzo dokładnie widzimy. No i to też może być jakimś takim powerem do działania, dawać jakieś takie poczucie, że to wszystko jakoś się kręci cały czas mimo wszystko. Tak, oczywiście.

J: Tak. No tak, tak, tak. Pięknie to powiedziałeś, żeby z jednej strony utrzymywać wysoką wrażliwość na problemy świata w tej skali makro, a z drugiej strony po prostu działać lokalnie, czyli robić to, co możesz, bo po prostu nie da się inaczej.

JP: No tak, nie mamy chyba na to innej recepty niż po prostu robienie tego, co możemy. Oczywiście, no tak, tego, co możemy, każdy może inaczej, ale czasami warto się challenge’ować, że tak powiem po angielsku, bo może się okazać, że możemy więcej albo że znajdzie się ktoś, kto nas będzie wspierał w tym, co robimy, ale też wszystko z takim pamiętaniem o własnym też komforcie i właśnie fajnie jest być bohaterem, ale dobrze też odciążyć bohaterów w momencie, kiedy tego potrzebują.

J: Tak, tak, działanie w jakimś rozsądku i równowadze, żeby nie zapominać też o tym, że jesteśmy organizmami żywymi i musimy dbać o swoje ciało i po prostu nie przesadzić się, chociaż to jest bardzo też trudne, żeby znaleźć taki rodzaj równowagi wewnętrznej i nie porywać się z motyką na słońce, nie wytaczać sobie zbyt ambitnych celów, nie wpadać później w eko depresję.

Ale ja na przykład często mam taki głód szerszej, jeszcze szerszej sprawczości, żeby po prostu móc zrobić więcej i zadaję sobie często pytanie, jak właśnie wpływać na tego zwykłego, szarego człowieka, który mija obojętnie te wszystkie rzeczy, które dla mnie są takie ważne, który macha na nie ręką i właśnie z tym takim pustym właśnie optymizmem mówi: Nie, tam woda się nigdy nie wyczerpie, albo tam co ty, natura sobie poradzi, co za problem, nie.

I często rozbijam się po prostu o taką właśnie ścianę bezsilności i no wtedy sobie myślę, że dzieci są nadzieją po prostu, że takie pokolenia, które mogą wyrosnąć w jakiejś świeżej, nowej wrażliwości, ale też niestety, ale tak naprawdę ze spuścizną naszych problemów, z których je zostawiamy, że to sorry młodzi, bo dzieci musieli to jakoś rozwiązać, bo nasze pokolenie już nie dało rady, nie, ale jakby ta sprawczość przy dzieciach jednak, przy młodszych pokoleniach jest taka wyraźniejsza, nie, a przy starszych to po prostu czasami jest totalny mur.

JP: Tak, ja wiem o czym mówisz, że to jest trochę tak, że jakby jesteśmy przykładem dla dzieci, prawda, i dzieci nas obserwują i ten moment, kiedy widzisz, że to jaki jesteś i jakie wyznajesz wartości, co pokazujesz, że to ma wpływ. I potem widzisz po tych dzieciach, że one to chłoną, to jest takie bardzo jakoś tak budujące, prawda, że właśnie nie ma się takiego wpływu na innych i dorosłych.

I to jest jednocześnie wpływ, a jednocześnie wielka odpowiedzialność, prawda, żeby te dzieci jakoś tak przygotować do tego świata, żeby wyposażyć je w odwagę jakąś, w tą właśnie sprawczość, ale też w takie pamiętanie o sobie w tym wszystkim. I będą obarczone, bo niestety będą obarczone tym wszystkim, co im zostawimy, ale jednocześnie, żeby jakoś postarać się ich nie obarczyć za bardzo, jakby rozumiem to wszystko i rzeczywiście.

No też tak myślę, że fajnie jest patrzeć na to, jak dzieci po prostu w pewnym momencie mówią tymi wartościami, które są dla nas ważne, tak, to mnie jakoś tak też osobiście bardzo pociesza. No i jeśli chodzi o innych ludzi, no to mam wrażenie, że przekonywanie nigdy nie zadziała, prawda, w tym sensie, że nie przekonamy nigdy nieprzekonanych.

Ale jest chyba dużo osób, które też nie zastanawiają się na przykład, nie mają bardzo ugruntowanych poglądów w pewnych sprawach i właśnie one czasami mogą po prostu przesiąknąć przez jakąś taką wymianę po prostu myśli czy po prostu słuchanie nas, czy obserwowanie nas.

J: Zarazić się.

JP: Zarazić się, no bo to są jednak rzeczy, które tak przepływają, tak, i ja trochę też nie skupiam się na tym, żeby tak było, ale czasami to jest jakaś taka wartość, która po prostu się pojawia przez przypadek, że właśnie tak jak mówisz, ktoś widzi, jak my coś robimy i go to zainspiruje albo posłucha czegoś, albo przeczyta coś.

No i to są takie małe rzeczy, tak, nie zmierzymy wszystkiego, nie zmierzymy całego wpływu, jaki mamy. No ale nadzieje jest też trochę o tym, żeby robić po prostu swoje, mimo wszystko, prawda, nie czekając też na rezultaty i na oklaski, nie, to jest trudne, ale chyba mam wrażenie, że jakieś takie jedyne wyjście, które jest możliwe.

J: No może nawet z samej definicji, może z samej jakby natury naszych niektórych działań, po prostu nie będziemy w stanie doczekać ich rezultatów. Przychodzi mi do głowy i to było często, jest w ogóle moim takim osobistym motorem, tu też mówiliśmy o tym samotnym bohaterstwie i może, żeby dodać otuchy samotnym bohaterom, to warto przypomnieć, chyba Winston Churchill to powiedział: “Co jest naszym prawdziwym celem, jeśli nie to, żeby zostawić ten świat lepszy dla tych, którzy będą na nim żyli po nas i no”.

Ja akurat mam dzieci i myślę o nich i myślę o ich przyszłości i chciałbym, żeby po prostu mieli dobre życie, ale myślę, że nawet jeśli ktoś nie ma dzieci, to nawet ma jakieś dzieci w rodzinie, więc może myśleć o nich, ale to jest po prostu świetna motywacja myśleć właśnie o tych.

JP: Tak, no myśleć o kolejnych pokoleniach. Też w tych działaniach związanych z aktywną nadzieją czasami są takie działania, które na przykład, takie warsztaty, które pokazują nam, zachęcają nas do tego, żeby wejść w rolę siódmego pokolenia. Bo właśnie też ta ludność rdzenna często myślała tam siedem pokoleń wstecz i siedem pokoleń do przodu i kiedy my właśnie, ja przechodziłam przez takie ćwiczenie właśnie spróbowania wejścia w rolę siódmego pokolenia i rozmowy właśnie z tym pokoleniem, które jest tutaj teraz.

To było bardzo, bardzo emocjonujące doświadczenie, bo ja odkryłam wtedy, że nie miałam dużej wiary w ludzkość, jeśli chodzi o przyszłość, ale kiedy stałam się tym siódmym pokoleniem, nagle jakoś bardziej poczułam, że mogę się z nimi utożsamić. To znaczy, że mogę sobie jakkolwiek wyobrazić ten świat nie jakoś destrukcyjnie, tylko jakoś tak nawet całkiem sensownie i było to dla mnie na przykład bardzo takie odświeżające doświadczenie, że ja mogę spróbować wejść w buty siódmego pokolenia po nas i jaki ono będzie miało świat.

Za co może nam podziękować na przykład, co my w ogóle możemy dać temu siódmemu pokoleniu. Mi wyszło wtedy, że możemy dać im jakoś właśnie wrażliwość, że to jest coś, co tak przechodzi między pokoleniami, że to jest takie na tyle miękkie i na tyle przekazywalne, że może jeżeli my się na to otworzymy, no to te pokolenia będą już nie niosły to za sobą, może jakąś odwagę, może takie rzeczy.

J: Super, świetny trening, chociaż wydaje mi się, że też dosyć ambitny, ale teraz sobie pomyślałem, że jeżeli po prostu brakuje argumentów, no to zawsze można właśnie powiedzieć to: Hej, to jest twój interes, po prostu pomyśl w jakim świecie będą żyły twoje dzieci.

JP: Tak, to też jest argument.

J: Co możesz zostawić po sobie. No dobra. Joanna, dziękuję ci pięknie. Wspaniała rozmowa.

JP: Dziękuję, bardzo, bardzo ci dziękuję również i o Jezu, ja mam tyle wątków teraz w głowie poruszonych. Dzięki wielkie, że mogłam się z tobą poruszyć i mogliśmy sobie to poeksplorować. No i mam wrażenie, że można jeszcze w nich dużo, dużo kopać, ale fajnie, że o tym pogadaliśmy i to naprawdę mi ta rozmowa też bardzo dużo zrobiła. Dziękuję.

J: No… Będę to rozpakowywał przez cały miesiąc.

JP: Dzięki wielkie.

J: Super.

JP: Dzięki.

J: Cześć.