26 01 Gawęda z Żuchowskim o bajkach i marzeniach [Gawędy Ogrodnicze]

Żyjemy w świecie opowieści, można by rzec – bajek: „dodanie kompostu do ziemi to zawsze doskonały pomysł; jak ziemia czarna to musi być dobra; a siana – to już w ogóle złoto!” – takie wymysły powtarzane są przez amatorów, a nierzadko i zawodowców, którym się to akurat opłaca.

Paweł Żuchowski, cierpliwie sprowadza rzesze błądzących ogrodników na tory prawdziwych historii o Ziemi. Tłumaczy metodycznie i bardzo merytorycznie m.in. na instagramie, jak działa ta biochemiczna mieszanka i jak z nią operować, aby w ogrodach osiągać jak najlepsze rezultaty.

W najnowszej Gawędzie rozprawiamy się z paroma powszechnymi mitami na temat ziemi, a także odnajdujemy się we wspólnych marzeniach o ogrodach prawdziwie opartych o procesy naturalne.

37 odcinek audycji Gawędy Ogrodnicze

Posłuchaj na swoim playerze:

Przejdź do podstrony podcastu:

Gawędy Ogrodnicze

Transkrypcja podcastu

J: Cześć, cześć Paweł. 

 

P: Cześć

 

J: No hej. Bardzo mi miło, że przyjęłaś moje zaproszenie, tym bardziej, że pierwszego nie przyjęłaś. Ale chcę powiedzieć na starcie, w ogóle też formuła tego podcastu jest taka stosunkowo luźna, ale może odrobinę dokumentacyjna. Teraz w tym momencie, kiedy mam taką fajną energię, żeby go właśnie tworzyć, nagrywać i kiedy chciałem we wcześniejszych odcinkach i myślę, że jeszcze w późniejszych to się znowu pojawi, oddać hołd np. niektórym osobom, które uznałem za mistrzów, od których szczególnie dużo się uczę. I chciałbym też dla innych zawodowców, bo przede wszystkim gadam do projektantów ogrodów, wyróżnić takie jednostki jak ty, które mówią coś mądrego, są aktualnie na rynku, są w głośnikach i warto po prostu zwrócić swoje uszy czy oczy w ich stronę. Ja jestem absolutnym fanem twojego kanału Doktor Ziemia na Instagramie i od samego początku, muszę powiedzieć od razu, że to było dla mnie takie… Ja prowadzę Instagrama dwa lata. Ile ty jesteś na tym portalu? 

 

P: Wiesz co, no chyba właśnie to mniej więcej tyle samo. 

 

J: Mniej więcej tyle samo. Nie no, to po prostu… ze swoją tematyką i no nie wiem, taką swoja lekkością wypowiedzi, talentem dydaktycznym osiągnąłeś nieporównywalnie lepsze rezultaty ode mnie jeśli chodzi o zasięgi, więc to było dla mnie imponujące, bo parę takich osób, które mi się podobały między innymi ty od początku obserwowałem. Ja byłem strasznie nie instagramowy i właśnie dwa lata temu w ogóle stwierdziłem, że dobra, spróbuję w tamtą stronę z tymi krótkimi wideo. No i bardzo cię pod takim względem wzorca oglądałem. Kurde, no dobra, gość robi to, robi regularnie. Jak ja będę robił regularnie, to też osiągnę dobre rezultaty. No i fajnie. 

 

Natomiast pod względem merytorycznym to, jaki kładziesz nacisk na ziemię i w ogóle nazwa twojego, twój nick, że tak powiem, ten cyfrowy, to mówi o tym wszystkim. I ja też wtedy słuchając ciebie dużo przerabiałem takich materiałów właśnie współczesnych już z dziedziny rolnictwa regeneratywnego. Gdzieś to próbując się na ten nasz kontekst właśnie ogrodowy, ogrodnictwa ozdobnego przełożyć, co my możemy robić. W sumie zalecenia są dosyć proste, ale też jakby rozumiejąc ten przeskok między tym, czego uczono w szkole lat temu, a tym, co właśnie mówią te nowe zasady odmienne od rolnictwa konwencjonalnego. No i próbuję skonstruować jakiś taki czytelny zestaw know-how właśnie dla projektanta, dla twórcy ogrodu, jak z tą ziemią operować, żeby to po prostu było dobre. I też oczywiście z tobą chciałem porozmawiać w takim kontekście.

 

Wymyśliliśmy wspaniały tytuł tego reportażu o bajkach i marzeniach i z taką myślą, z taką opowieścią chciałem to poprowadzić. Ale chciałem, żebyśmy oczywiście porozmawiali o ziemi, jakbyś mógł opowiedzieć o sobie więcej. To w ogóle też strasznie mi się podoba.

 

Za chwilkę oddam ci głos, ale strasznie mi się podoba to, że ja jestem mocno osadzony w planowaniu nowych ogrodów, wykonywaniu nowych ogrodów. Natomiast ty jesteś po tej stronie utrzymywania tych ogrodów i widzisz to, co się dzieje tam później. A chyba masz też sporo ogrodów jakichś starszych pod swoim opieką, więc możesz obserwować te wieloletnie skutki różnych ogrodowych decyzji. I to wymiana tutaj doświadczeń, połączenie tych naszych doświadczeń wydaje mi się szczególnie cenne, że możemy coś ciekawego dzisiaj opowiedzieć. 

 

P: Tak właściwie jak zaczynałem też taką intensywną pracę w ogrodach, to można powiedzieć, że te materiały po części właśnie wynikały z tego, że ja mam taką bardziej duszę przyrodnika. Od dzieciństwa właściwie mocno z przyrodą byłem związany. Chodzenie po lesie bardzo dużo mi dało tak naprawdę, jeżeli chodzi o mój rozwój. I powiem Ci szczerze, że jak zacząłem tworzyć te materiały, to one wynikały trochę bardziej z takiej frustracji, że właściwie, ale dlaczego ja to robię? Dlaczego ja kładę te szmaty na ziemi? Dlaczego ja tutaj zatrzymuję pewne procesy? Dlaczego ja coś zmieniam, co tak naprawdę jest takie fajne, na co się napatrzyłem w wieku mojego dojrzewania, a tu widzę, że my robimy wszystko jakby…

 

J: Wbrew.

 

P: Przeciwko. Wbrew. Dlaczego nie współpracować? Dlaczego nie pójść właśnie z tym, gdzie ta przyroda nas prowadzi? Bo im więcej to robiłem, tym bardziej miałem poczucie takiego dyskomfortu właśnie. I wiesz co? Jeszcze tak na marginesie, bo zacząłeś mówić o tej edukacji też i o tym, że akurat trafiłeś na mnie też, jak zacząłeś troszeczkę patrzeć na te nowe nurty, które się pojawiają. Ja właśnie czytam książkę o wypaleniu zawodowym i właśnie ją sobie wziąłem do ręki i tam jest właśnie taki fragment jakiegoś pedagoga z Brazylii, który był napisany w 1970 roku. I właśnie tak mi przyszło do głowy, że on właśnie napisał coś, co tutaj trochę tak jakby podsumowuje to, co ja robię, ale mam wrażenie, że ty też robisz to i troszeczkę jesteśmy jeszcze w mniejszości, ale to może się zmienić za jakiś czas. I ja chciałbym teraz przeczytać taki fragment, jeśli pozwolisz. 

 

J: Pięknie, jasne, że tak. 

 

P: “Istnieć jako człowiek oznacza nazywać świat, zmieniać go. Raz nazwany świat z czasem ponownie zaczyna jawić się tym, którzy go nazwali jako problem wymagający ponownego nazwania. Według tego pedagoga jest to zasadnicze zadanie edukacji prowadzącej do wyzwolenia z narzuconych nam przez różne systemy wyobrażeń i przekonań na temat świata. Edukacja jest bowiem krytycznym namysłem nad tym, jak odnosimy się do otaczającej nas rzeczywistości, na jak wielu poziomach jesteśmy w stanie to zrobić i skąd biorą się nasze sposoby rozumienia tejże rzeczywistości.” I to właśnie, tak, także tutaj koniec cytatu. 

 

J: Jak bardzo jesteśmy osadzeni w języku. 

 

P: No dokładnie, dokładnie o to chodzi, tak.

 

J: Tak, to prawda, więc musimy tworzyć nowy język. 

 

P: Tak, troszeczkę redefiniować pewne rzeczy i na przykład ja mam ten problem z tym, jak nazywamy rzeczy “naturalnymi”, “ekologicznymi” i ten taki dyskomfort po prostu często czuję odnoszący się do tego i mam wrażenie, że my też nie mamy języka po prostu, żeby te rzeczy nazywać odpowiednio. Żeby było takie lekkie rozgraniczenie trochę pomiędzy tym co naturalne, tym co przyrodnicze, tym co ekologiczne, a to wszystko jakby się wrzuciliśmy w jeden worek i potem te wielkie połacie trawników monokulturowych też nazywamy czymś naturalnym, czymś ekologicznym też.

 

J: Widzisz, to jest piękne, po pierwsze buduje twoją wiarygodność, ale też jakby jest podstawą twojej merytoryki takie właśnie zacięcie naukowe pod tytułem hej, hej, zanim zaczniemy rozmawiać to w ogóle wyjaśnijmy sobie pojęcia, ale nie da się pewnych pojęć wyjaśnić. Ja odkryłem na przestrzeni właśnie powiedzmy ostatniego roku, że słowo naturalny czy naturalne to jest najbardziej subiektywne słowo świata. Każdy rozumie to inaczej.

 

P: No właśnie, tak, tak, tak, to prawda. 

 

J: No właśnie. 

 

P: No niestety. Ale jakoś musimy z tym żyć i jakoś musimy funkcjonować i pracować z tym wszystkim. No tak, ale odnoszę takie wrażenie, że silne wrażenie na podstawie wymiany doświadczeń z różnymi zawodowcami, szczególnie tymi, którzy w branży są już dekady, że mają taki silny zwrot w stronę właśnie naturalności, prawdziwej naturalności, głębokiej właśnie odrzucania tych wszystkich sztucznych i zbędnych rzeczy. I tworzenie też takich właśnie ogrodów coraz bardziej biocenotycznych, opartych o samoregulujące się procesy gdzieś pozostawionych samych sobie. Nie chcę powiedzieć zaniedbanych, bo wcale niekoniecznie. 

 

Ogród może być minimalnie, ale fajnie zadbany, mimo tego, że jest nadal dziki, ale myślę, że to jest też taki kierunek właśnie inspiracyjny pod tytułem im więcej pozwolimy przyrodzie działać samej, im więcej stworzymy po prostu warunków, żeby te procesy mogły, stworzymy taki zaczyn, żeby mogły się uruchomić i później przestaniemy ich po prostu przeszkadzać. Im lepiej właściwie. W większości przypadków to jest po prostu doskonała instrukcja postępowania, przeprojektowanie, wykonywanie, utrzymywanie ogrodów, tak mi się wydaje. 

 

P: Tak, ale to jest też ważna rzecz, że tak sobie myślę, jak mówimy właśnie o tych procesach i o tym właśnie, żeby zostawiać rzeczy po troszeczkę tej przyrodzie, to wymaga tej właśnie otwartości takiej i nastawienia na tą prawdziwość. To nie jest łatwe, bo czasem pewne rzeczy nie wyglądają tak, jak byśmy chcieli, ale jak o tym mówiłeś, to mi się skojarzyła też moja klientka, która pamiętam, że jak rozmawialiśmy o roślinach, tam sobie coś posadziła, no ładne, ładne, to zawsze było takie, no fajne, pasuje do siebie i tak dalej. Ale największe emocje u niej widziałem nie wtedy, kiedy zrobiliśmy jakąś ładną rabatkę, dosadziliśmy te rośliny, ale jak pojawiły się grzyby w jej ogrodzie jadalne, to ona zostawiła tam jakieś stare drzewa i po iluś tam latach pojawiły się te grzyby i ona: Panie Panie! Panie Panie! 

 

Przecież tak: nikt tego tam nie zaszczepił, nikt tego tam nie zaprojektował, to się pojawiło samo i to właśnie pozwolenie na to, żeby te procesy mogły zajść, że nie usunęli gdzieś drzew, że to wszystko żyło, pozwoliło na to, żeby właśnie pojawiło się coś, co wzbudziło tak naprawdę w niej największe emocje i nadało temu wszystkiemu właśnie takiego charakteru tej prawdziwości.  I był ten efekt, który tak naprawdę wymagał potężnej ilości czasu, żeby to wszystko tam się zaszczepiło, rozwinęło i tak dalej i myśmy nawet o tym nie wiedzieli, czyli ta przyroda nawet potrafi nam dostarczyć tych emocji, jeżeli tylko damy tą przestrzeń temu wszystkiemu właśnie. 

 

J: Tak, tak. Kilka wątków mi się od razu włącza. Pierwszy jest taki, to obserwuję od dziecka, że im bardziej jest dziewicza przyroda i nie dotykana przez człowieka, tym ona jest śliczniejsza, a im jest taka świeższa, na przykład świeżo porośnięte jakieś tam prace budowlane, wysiało się coś tegorocznego albo było w banku glebowym nasion i po prostu tam coś zarosło i to takie widać, że to jest takie dziadowskie. Ale już w kolejnym roku już jest trochę mniej, a w kolejnym jeszcze fajniejsze i później już takie omszałe i gdzieś tam ta ziemia się zrobi taka miękka i ten czas po prostu robi niesamowitą robotę każdy kolejny sezon, po prostu to jest kolejna warstwa takiego właśnie pokrycia tego, co myśmy zbrzydzili tym, co właśnie wyładnia. 

 

A z drugiej strony no to od razu mi się włącza wątek gleby. Dlaczego te grzyby były możliwe? No bo oczywiście nikt tego nie przekopywał przez ten cały czas, bo strzępki są po prostu wrażliwe na rwanie, więc jeżeli nie ruszamy gleby, no to one tam wszystko mogą przerosnąć. 

 

P: No to prawda, jest bardzo ważne, żeby nie niszczyć tego, co już jest utworzone na danej działce też i to mi się też kojarzy tutaj taka rzecz, którą najczęściej widzę, jeżeli ktoś chce właśnie zakładać obrót i tak dalej, że trzeba wszystko oczyścić, wywalić, wyrwać, zrobić jakby tą przestrzeń, wyrównać i w ogóle nie zastanawiamy się co jest w tym miejscu. Przecież to właśnie lata funkcjonowało i można naprawdę… Nawiezienie czegoś nowego na przykład, zmienienie tego wszystkiego wcale nie oznacza, że to będzie jakieś super lepsze, bo właśnie nie doceniamy tego, co już w danym miejscu się utworzyło.

 

Jeszcze na marginesie właśnie odnośnie ziemi to te wszystkie działki, które mi klienci mówią, no nieużytek taki, na pewno słaba ziemia i tak dalej, te nieużytki mają przynajmniej z mojego doświadczenia najlepsze gleby właśnie. Ja mówię, tu jest tak dobra gleba, zrobiliśmy badanie, ona była tylko koszona raz w roku na przykład przez wiele, wiele lat i ja mówię, tutaj trzeba tylko pilnować, żeby tego nie zniszczyć w trakcie budowy i tak dalej, bo to jest coś pięknego po prostu, co tutaj się dzieje. Tutaj prawie każda roślina, którą ze szkółki posadzimy będzie dobrze rosła, bez żadnego kombinowania, bez wymieniania ziemi, a też czasem się spotykam z tym, no to wymieńmy tą ziemię i tak dalej. To jest idealne, struktura jest piękna, system korzeniowy tam wchodzi, kurczę, naprawdę kilkadziesiąt dobre centymetrów, to jest wszystko mięciutkie, zasobne. 

 

J: Zwierzęta robią tyle korytarzy też w tej ziemi, to jest niesamowite. Ale od razu chciałem się ciebie spytać, bo powiedziałeś, że to jest bardzo dobra, zrobiliśmy badanie i to jest bardzo dobra ziemia. W jaki sposób ty nadajesz tą kategorię? Czy powiedziałbyś, że ona jest po prostu taka zbliżona do przeciętnej ogrodowej, czyli ma jakby pH bliskiego obojętnego i zasobność w składniki jest wysoka? Jakie jest twoje kryterium? 

 

P: No to tam po pierwsze, oczywiście jak sobie myślę o tych miejscach, to wchodzę najpierw sobie ze szpadlem i patrzę jak tam wygląda właśnie ta kompakcja, to co wspomniałeś, ta struktura i widzę, że no dobra, to już nie jest rozwalone. Tutaj to widać, że te właśnie procesy działały przez te wiele, wiele lat, bo się utworzyły te gruzełki. Już jest to przeczucie, no dobra sprawdźmy tylko czy tam nie ma jakiegoś, czy właśnie nie jest tak, że kiedyś tam był jakiś pobudowlany plac i że to pH będzie wywalony w kosmos czy coś. 

 

Więc biorę sobie taką próbeczkę na to podstawowe badanie makroskładników no i potem patrzę, właśnie tak jak mówisz, obojętne zasoby są, wszystko jest w dobrych proporcjach. Ja sobie zawsze tam biorę sobie tabelkę i sobie sprawdzam te proporcje i mówię, no kurczę, tutaj tak naprawdę nic nie trzeba. Jak będziecie chcieli, to co najwyżej można sobie przy jakichś bardziej wymagających roślinach gdzieś tam obornik granulowany dorzucić czy coś, ale tak naprawdę to my możemy w tą ziemię sadzić te rośliny tak jak jest, bez żadnego nawet wymieniania podłoża, bez żadnego nawożenia, bo mamy dobre stosunki między składnikami. 

 

Ta ziemia była aktywna przez ten cały czas. Ona ma dobrą mikrobiologię, no bo widzimy te gruzełki, widzimy, że ta cała murawa jest gęsta, porośnięta tymi roślinami, więc mamy dobrą współpracę tych korzeni z grzybami, z bakteriami. Widać, że jakieś tam resztki azotu, pomimo tego, że ja to wszystko przewiozłem do tego laboratorium i tak dalej, tam są straty i zazwyczaj na ten azot w ogóle nie zwracam uwagi, a tu mimo wszystko jakieś tam wyniki są. Więc widzę, że ta ziemia jest bardzo aktywna, więc jeżeli my te rośliny posadzimy, no to ja nie mówię tutaj o uprawnych warzywach gdzieś tam, tylko mówię o tych ozdobnych, no to to bezproblemowo będzie rosło. 

 

Czyli głównie patrzę na tę strukturę, na stosunki między składnikami i to, czy nie ma tam naprawdę jakichś niskich, jakichś tam zawartości jakichś składników i na tych wszystkich nieużytkach właściwie, które miałem, to przez lata bardzo ta ziemia się sama harmonizuje właśnie. Szczególnie te stosunki się wyrównują i to jest właśnie fajna rzecz. No i wtedy na tym bazuję i wtedy wiem, że nic nie muszę robić. 

 

J: No świetnie, a powiedz mi od razu też, jeżeli chciałby takiej oceny dokonać projektant ogrodów, w jaki sposób powinien zdobyć kompetencje, z jakiego źródła powinien skorzystać, żeby się tego nauczyć? Podobnie jak ty oceniać, czy gleba jest fajna czy nie. 

 

P: To znaczy, jeżeli chodzi o teren, czyli takie fizyczne poznanie tej ziemi, to to jest takie trochę… 

 

J: Przerobienie paru ton.

 

P: No właśnie, to jest ten problem. 

 

J: Paru dziesięciu, paru set. 

 

P: Jak ja sobie o tym myślę, to mi się to wydaje takie oczywiste, ale… 

 

J: Masz to w łapach.

 

P: Tak, że jak na przykład klienci dzwonią, że potrzebują konsultacji czy coś, ja przyjeżdżam i oni mówią, że mają tą gryzinę, a potem się okazuje, że to jest mocno zanieczyszczony piasek po prostu w różnych frakcjach. I to był taki moment, w którym zrozumiałem, że troszkę doświadczenia trzeba nabrać w stosunku do tego. I wiesz co, ja jeszcze chcę sprawdzić jedną rzecz teraz. Chat GPT. Bo chcę sprawdzić, co on powie mi, jeżeli chodzi o pewne rzeczy. Czy może na przykład tutaj taki projektant albo osoba, która chce się zająć tym zawodowo, czy mogłaby z pewnych rzeczy skorzystać? Ale co jeszcze chciałem powiedzieć? Aha, jest taki program na YouTubie, Epole albo G jak Gleba.

 

J: O, G jak Gleba, to nie znam, a Epole to słuchałem. 

 

P: Chyba dwa lata temu gdzieś tam na to trafiłem, ale jeszcze pamiętam, że w zeszłej zimy tam oglądałem jakieś filmy. I to mi się podobało, że tamten doktor czy profesor, i tam chyba pan nie Glina, już zapomniałem, ale jeden się nazywa Glina.

 

J: Jest jeden Glina, tak, wiem, też słuchałem go. 

 

P: Bardzo ładnie opowiada, bardzo ładnie pokazuje. I on jednocześnie pokazując jakiś typ też Gleby czy coś, wspomina o tych takich niuansach, że co by było, gdyby jednak tutaj było więcej czegoś albo czegoś. Jak by to wyglądało? Więc trzeba poświęcić te kilka godzin, żeby obejrzeć sobie te filmy, ale zobaczyć to, czym się to różni troszeczkę. Czym się różni ten pył od tego iłu. I myślę, że nawet patrząc na takie filmiki, jak pójdziemy sobie czasem do ogrodu albo gdzieś nawet pochodzimy sobie, jak będziemy gdzieś na spacerze, żeby podotykać tę ziemię i tak dalej, to myślę, że te neurony w naszej głowie zaczną łączyć te fakty i co z czymś, jak się powinno jeść.

 

J: Trzeba tego poprzerabiać trochę. No tak, ale widzisz, dostarczać know-how. No dobrze, no to takie kanały polecamy. I co ci ten chart GPT odpowiedział? 

 

P: Już patrzę. 

 

J: Też z niego korzystam. Chociaż jestem bardzo taki sceptyczny.

 

P: Ja właśnie nie korzystam, ale tak teraz pomyślałem, że to może być dobry pomysł na to. Podstawowe. 

 

J: Ja korzystam, tylko jestem zawsze podejrzliwy, że on mi coś nie tak mówi. Że to się nazywa… Nie fantazjuje, tylko halucynuje. 

 

P: Najczęściej podawany stosunek skrótowo wapń do magnezu do potasu 6 do 1 do pół. No to dobrze.

 

J: Udało mu się. 

 

P: Też w miarę tak. No można. Przy zawartościach nie wierzyłbym mu. Jeżeli chodzi o ile zawartości ma być w glebie takie optymalne albo dla jakiego gatunku roślin. Dlaczego? Bo te dane nie zawsze są w ogóle dostępne nawet dla naukowców. 

 

J: Jasne. Ja też ich nieraz szukałem. Trudna sprawa.

 

P: Tak. Lekkie, grubie, średnie i ciężkie, tytaj odczyny… To już nie jest ważne. Ale te stosunki to sobie można sprawdzić. Tylko te zawartości może nie. Składniki.

 

J: Skoro poruszyliśmy już ten wątek, spróbujmy skonstruować jakąś czytelną poradę w tym punkcie. Jeśli chciałbyś, projektancie, poznać się na ziemi i po prostu umieć ją ocenić, czy ona jest fajna, czy nie fajna, to oczywiście oglądaj kanał Doktor Ziemia, zwłaszcza wstecz. Plus tam mówiliśmy na YouTubie. G jak gleba i Epole to są fajne rzeczy. W ogóle myślę, że rolnictwo regeneratywne to jest temat, który można sobie wpisać i posłuchać różnych rolników, którzy też często… Ale mówimy teraz o ocenie stanu gleby. No tak. To może trochę inna historia. Ty robiłeś jakieś tutoriale. Ja też mam jakieś tutorial u siebie stary strasznie na stronie, żeby umieć rozpoznać rodzaj. To jest dosyć proste. 

 

P: Ale tak naprawdę ten YouTube to jest optymalny. Myślę, bo te dwa programy, o których wspomnieliśmy, one wyczerpują temat i naprawdę wystarczy poświęcić na to. Trzeba poświęcić…

 

J: Tydzień 

 

P: Najlepiej.

 

J: Tydzień, dwa.

 

P: I to wystarczy.

 

J: Robić sobie notatki koniecznie podczas oglądania. Ja sobie robiłem notatki i to mi bardzo pomogło. 

 

P: Tak. Bo tam naprawdę pokazują ładnie, a jak gdzieś pójdziemy też do pracy, to często jest tak, że mamy tylko jakiś wycinek gdzieś w terenie, że widzimy tylko jedną rzecz, a na tych filmach jednak możemy zobaczyć przekrój różnych sytuacji i to jest najlepsza metoda. Taki świat mamy, że ten YouTube jest dobrym źródłem wiedzy, jeżeli tam na dobry film trafimy. 

 

J: No widzisz, a nie odwołaliśmy naszych słuchaczy do podręcznika gleboznawstwa, a w ogóle łączy się to z wątkiem tej przestarzałej wiedzy, na którą trzeba uważać i mnie zapala się też czerwona lampka od roku, to jest dla mnie odkrycie roku, że jeśli miałbym badać glebę w stacji chemiczno-rolniczej, jak to jest zalecane, to są podstawowe laboratoria badające glebę w tym kraju. Dlatego, że badają tylko zawartość składników dostępnych dla roślin, a nie podają zawartości ogólnej, nie badają jej. I na tej podstawie dają zalecenia nawozowe, że trzeba nawozić, gdzie wcale nie trzeba nawozić. To jest też wątek, który chciałem głośno powiedzieć w trakcie naszej rozmowy, poprosić ciebie o komentarz.

 

P: I tutaj ja mam, wszystko zależy od kontekstu chyba, przynajmniej z mojej perspektywy, no bo tak, te stacje chemiczno-rolnicze, no to one oczywiście są stricte pod rolnictwo dostosowane, ale tam oczywiście oni zalecenia pod, przynajmniej tutaj we Wrocławiu, jak sobie robiłem, no to dają zalecenia na przykład pod trawniki, czy tam niektóre rośliny jakieś ozdobne. 

 

J: Tak, jakieś podstawy dają. 

 

P: Pod trawniki biorę. I to jest zasobność, która jest jakby potrzebna nam w danym roku, żeby w danym roku osiągnąć ten rezultat, prawda? Czyli na przykład odpowiedni plon, odpowiednie jakości. I ta ziemia, no niestety, ona jest też co roku uprawiana, ona jest w pewien sposób też niszczona, ale musimy ją też jakoś regenerować. No i tutaj właśnie ta zasobność, jeżeli chodzi o rolnictwo, jest bardzo ważna, bo badanie tego co roku, albo w zależności od rolnika, jaki ma tam plan i to czasem co dwa, trzy lata, ale najlepiej jest co roku, bo dlaczego? 

 

Bo to nam daje pewne sygnały. Co się dzieje w tej ziemi? Bo to jest intensywna uprawa. I tak samo intensywną uprawą jest dla mnie trawnik ozdobny. I tam nie wyobrażam sobie nie zrobić tego badania. Natomiast inaczej to widzę, jeżeli mamy uprawę wieloletnią ozdobną, na przykład tych roślin na rabatach. I jeszcze jest jedna rzecz, która mi tutaj przychodzi do głowy. To zależy wszystko też od tego, jak bardzo to środowisko glebowe było w ostatnim czasie zepsute, zniszczone. Na przykład gdzieś obniżony poziom wód gruntowych, gdzieś ktoś przejechał jakimiś maszynami i znowu ubicie gleby mocniejsze. Czy na przykład, co jeszcze może być? No głównie to, takie rzeczy związane z zniszczeniem struktury. 

 

J: Deptanie po deszczu.

 

P: Co to? 

 

J:Deptanie po deszczu. Ścieżka do śmietnika przez środek trawnika. 

 

P: Tak, tak. I też pomyślmy o tym jeszcze, jak ja mówiłem o tych grzybach, że moja klientka była zachwycona tymi grzybami i że to były lata tego rozwoju tej grzybni. I teraz tak, jeżeli weźmiemy u mojej klientki tę glebę i ją sobie, to rzeczywiście tak jak mówisz, tam zbadanie zawartości składników takie podstawowe, jakbyśmy chcieli ocenić dla tych drzew na przykład, to nie ma sensu. Tak jak mówisz, bo tam mamy tą grzybnię, która załatwi sprawę, która nam uaktywni te składniki, sprawi, że one są dostępne. 

 

Ale jak my właśnie, tak jak wcześniej wspominałeś, przekopiemy tę ziemię, coś z nią zrobimy, zaburzymy jej strukturę, tą mikrobiologię wystawiamy na działanie promieni słonecznych przy przekopywaniu, gdzieś tam właśnie pojeździmy, pochodzimy i tak dalej. No to tutaj już może być tak, że my potem kupimy te rośliny, one w szkółce były super dokarmione, my je włożymy do tej ziemi i jeżeli weźmiemy sobie pełne zawartości składników, sprawdzimy, to może się okazać, że one nie będą dostępne przez najbliższe 3-4 lata, 5. I wtedy te rośliny mogą bardzo słabo się przekorzeniać do gruntu lub słabo rosnąć, bo zostało to zaburzone. Wtedy ja bym zrobił raczej to badanie gleby tym, co jest dostępne aktualnie. 

 

Ale sytuacja taka, gdzie właśnie to jest takie stabilne środowisko, gdzie wiemy, że na przykład jak jest bardzo przesuszony teren, ja nie wierzę w działanie bakterii, uwolnienie tych składników i tak dalej, że my musimy uruchomić pewne procesy, żeby to wszystko mogło dojść. Na przykład pH, bo możemy zbadać, że składniki mamy odpowiednie, ale odczyn będzie taki, że fosfor będzie niedostępny czy tam jakieś inne składniki. 

 

Więc z jednej strony tak, ale kurczę, ten kontekst jest tutaj ważny, bo może się okazać potem, że będziemy mieli te kilka sezonów, jeżeli chodzi o rozwój roślin, że kilka roślin może nam zachorować, bo akurat będzie ciężki rok, pojawią się szkodniki, a one nie będą w stanie pobrać tych składników, które są w tej glebie, ale nie będą w stanie ich pobrać ze względu na to, że wcześniej nastąpiło zaburzenie, no bo wjechała koparka, wjechały glebogryzarki, wszystko nam przewaliło, myśmy nic nie dodali więcej do tej gleby, nie wzbogaciliśmy jej i to tam jest, ale jest niedostępne.

 

J: No tak, rozumiem. Na pewno chciałem sprostować to, że badamy zawartość całkowitą, to nie znaczy, że nie badamy dostępnej. 

 

P: Ah, tak, tak.

 

J: Jakby mamy obie, więc jakby jeżeli znasz całkowitą, no to masz tą świadomość, ok, jeżeli tego pierwiastka mam w glebie, ale jest niedostępny, to muszę go zaktywizować, co w większości przypadków tak naprawdę prowadzi do jednej ścieżki postępowania pod tytułem zostaw tę glebę w spokoju, uruchamiaj procesy, dokładaj próchnicy i jakby żeby tego życia tam się mnożyło. Ale jeżeli ci na badaniach wyjdzie, że zarówno dostępne, jak i ogólne są niskie, no to wtedy wiesz, że na pewno będziesz musiał z tym pierwiastkiem pracować, bo go w ogóle nie masz, nie, na przykład.

 

To też jest cenna informacja. Natomiast jeżeli masz go bardzo, bardzo dużo, no to wtedy z kolei warto byłoby się zastanowić, czy w ogóle jest jakikolwiek sens zadawać, no bo jeżeli jest cały niedostępny, na przykład, nie wiem, fosfor, będziesz go po prostu zadawał cały czas fosforu, no to też nie ma zupełnie sensu, nie. 

 

P: No to prawda. Szczególnie przy takich ogrodach, jak my mówimy, czyli nie mówimy tutaj o uprawie warzyw, nie mówimy tutaj o rolnictwie, tylko właśnie o takich ogrodach ozdobnych czy domowych, czy tam po prostu jakichś takich terenach, którymi chcemy się zajmować, w których chcemy spędzać czas, tak, a że one nie są takie typowo użytkowe. 

 

J: Przepraszam, chciałbym też jeszcze, tak, tak, oczywiście, to jest właśnie specyficzna kategoria, która w ogóle jest pomijana w całym tym, no jakby powiedzieć, strumieniu know-how, który płynie do rolnictwa przede wszystkim, no bo ono jest produkcyjne i może właśnie do tych takich najbardziej popularnych sektorów ogrodnictwa typu trawniki. Natomiast ja na przykład w swojej praktyce w ogóle mówię, ludzie, przestańcie robić trawniki ozdobne, dajcie sobie spokój, nie podlewajcie, tylko koście. I co tam nie będzie rosło, to z daleka, przez przymrużone oczy i tak będzie śliczne, bo jest równa nawierzchnia, a z bliska będzie jeszcze kwitło, będzie dawało życie. Więc ja w ogóle, wiesz, odrzucam już tą całą kategorię, która przecież jest tak popularna.

 

Ale chciałem powiedzieć tylko, że… no więc jakby jeszcze puentując tą wypowiedź. Do słuchacza, że musisz po prostu przeszukiwać te źródła wiedzy z takim specyficznym filtrem w głowie, że to nie do końca jest do ciebie, że musisz po prostu wyłuskiwać tą wiedzę, którą ty możesz zastosować w ograniczeniu ozdobnym, bo ono się rządzi innymi prawami, bo ono nie jest plonowe, bo tu nie chodzi jakby takie, jakieś wielkie efekty produkcyjne, raczej chodzi o stabilność całości. 

 

Ale inną rzecz, którą teraz mówiłeś, chciałem też wyłuskać, podkreślić gdzieś, po prostu postawić na półeczce, żeby ona była widoczna, może do niej jeszcze wrócimy, że gleba to jest po prostu dość zaawansowana mieszanina biochemiczna i tam te rzeczy są po prostu tak połączone jedne ze sobą, że jakby jeden zmniejszysz, to drugi się zwiększa i po prostu tak jak ty mówisz często też, że proporcje są istotne. Oczywiście między wapniem i magnezem, ale także innymi pierwiastkami, które są po prostu jedne zależne od drugich i trochę, ten przekaz chciałbym, żeby wybrzmiał. Trochę nie da się tego potraktować na zasadzie takiej, a poznam się na tym tak z grubsza i będzie fajnie i będę w stanie być merytoryczny. 

 

No nie, albo się na tym poznasz dobrze i odświeżysz sobie pewne podstawy chemiczne no i fizyczne, bo to się ze sobą łączy, ale trochę trzeba, że tak powiem, do tych podstaw wrócić i przypomnieć sobie jak te rzeczy działają i zrozumieć te zależności, żeby faktycznie móc być merytorycznym albo dać sobie spokój i bazować na doświadczeniu kogoś innego. Trudno znaleźć takich ekspertów, ale ja polecam jednak się uczyć, ale akurat ja z chemii byłem dobry, gleboznawstwo było ciekawe i tak dalej, więc gdzieś te klocki mi po prostu w głowę zapadają, natomiast to jest trudny temat i on jest właśnie taki no i raz, że chemicznie, a dwa, że to wszystko jeszcze podlega procesom biologicznym i to, które wszystko zmieniają. 

 

P: Tak i to jest bardzo ważne, co podkreśliłeś i ja bym jeszcze chciał to jeszcze chciałbym podkreślić jednym zdaniem. Ważne jest wiedzieć, czego nie wiemy. I to jest właśnie to, co ty powiedziałeś, to jest tak złożona rzecz, że ważne jest to, żebym wiedział, że ja po prostu pewnych rzeczy nie wiem i może lepiej na ten temat poszukać, zdobyć jakąś wiedzę coś, niż działać z tym bez tej wiedzy, bo to jest tak jak powiedziałeś, bardzo złożony temat.

 

I ja takie rzeczy widziałem, że ktoś wrzucił żwir z piachem wymieszany, posadzili tam wiadomo, tawuły, hortensje, laurowiśnie coś, coś, puścili linię nawodnienia i teraz jest odbiór i ktoś tam też poprosił mnie, żebyśmy przyszli zobaczyć i ja mówię, no dobra, tylko to jest tylko mineralne, to wszystko będzie bardzo słabo wyglądało, no ale przecież ja robię 10 lat, walę te rośliny byle gdzie, byle jak, byle jakie podłoże i to wszystko rośnie. Akurat tam to byłaby tragedia, tak na przykład. I właśnie to jest to, że ważne jest wiedzieć to, czego nie wiemy. 

 

A te zależności w tym, w tej całym podłożu, w ziemi są takie, że ja nie wiem, czy jak coś dodam, to czy nie będzie potem gorzej. To jest coś, z czym się bardzo często spotykam, jeżeli ktoś uprawia warzywa, dodają dolomitu co roku. To jest nagminne, to już co roku mam jakieś tam informacje: Ja jestem ekologiczny, organiczny i tak dalej. Ja tylko nawożę tak i tak. No i potem: Dlaczego ja mam niedobory, skoro ja tyle tego daję. No i się okazuje, że ty dałeś za dużo.

 

J: Tak i zablokował. 

 

P: Zablokował i teraz, dokładnie to, co mówisz, nie. I możemy pewne rzeczy robić czasem przez 10 lat i one dopiero po latach się okażą negatywne. Pojawią się dopiero skutki, no. Tutaj zostawiam tą kwestię, bo to jest tak, jak mówisz, złożony temat. 

 

J: Tak, gdyby to było nagranie, które sobie gdzieś tam realizuje sam, to bym teraz włączył pauzę i się tak zadumał nad tym wszystkim. No dobrze, słuchaj, trochę już wcześniej sięgnąłeś do tego koszyczka tytularnego, który mamy dzisiaj, czyli do bajek. Mówiłeś o tym, że różne rzeczy klienci słyszą i chciałem, żebyśmy parę takich typowych bajek obalili. Jeden to jest ten, który który właśnie już poruszyłeś i przychodzi wykonawca i mówi, że trzeba wymienić ziemię. 

 

P: To jest najlepsze. Przywieziemy czarnoziem, bo trzeba, bo to na tym, to jak to będzie wszystko rosło? 

 

J: Na tym w ogóle polega zakładanie ogrodów. Tak, no się wymienia ziemia, wchodzi się i się wymienia.

 

P: Tak, i ta ziemia jest naprawdę czasami, jak patrzę, to z takich źródeł, że różne rzeczy potem z tego wychodzą. Czasem nawet gdzieś przy drogach, jak była gdzieś tam ziemia gdzieś usuwana, to czasem zabierają taką ziemię. Raz mi się to zdarzyło i się okazało, że zasolenie było potężne po tej ziemi. I też nic nie chciało rosnąć. I to jest straszne, tym bardziej, że czasem na tych terenach, tak jak powiedziałem, ta ziemia jest lepsza, która jest na miejscu niż to, co my przywieziemy, tym bardziej, że proces przewożenia ziemi niszczy jej strukturę. I tutaj już czasem to, co jest na ziemi, jest lepsze na miejscu. 

 

Wystarczy troszeczkę to tam właśnie podrasować. Może dodać tego kompostu trochę, może tego obornika, może jakoś inaczej popracować. Ja też mi się zdarzyło, że jeden klient zezwonił, że tak ujmę, na jakieś poplony też, na jakiś tam wysiew nasion w pierwszym roku, żeby te korzenie popracowały. I to jest często o wiele lepsze rozwiązanie, niż przewożenie właśnie tej ziemi też nie wiadomo skąd. Często no to też koszt jest większy, potem to rozwożenie tego i tego. 

 

J: No to jest produkt tonażowy, więc musi ciężarówka jechać, ciężarówka też swoje kosztuje. Czasem trzeba płacić za jej wjazd, bo nie wolno wjeżdżać i takie tam historie. 

 

P: Musimy mieć naprawdę bardzo dobre źródło i bardzo dobry powód do tego, żeby to zrobić. 

 

J: No ale żeby się przekonać, no tak, powiedzmy, że przede wszystkim uszanować. Ale widzisz, dlaczego ziemia nie jest uszanowana w ogrodach? Dlatego, że dom jest na przykład budowany na takiej wysokości, że obecny poziom ziemi zupełnie z tym nie gra i jest na przykład za wysoko budowany. To jest według mnie częsty powód tego, że dom stoi jak jakaś, jak jakiś zamek na małej góreczce i żeby to po prostu miało sens użytkowy, to fajnie byłoby wyrównać sobie ziemię, no i wtedy to jest zasypywane. 

 

To i tak jest beznadziejna sytuacja, bo trzeba byłoby zedrzeć wszystko to, co żywe. No to zrobimy z tej pięknej struktury, którą mieliśmy od lat, miksturę no i rozsypiemy z powrotem. Przynajmniej z tych samych składników będzie się to odtwarzać. Co się wytraci, to się wytraci, ale najlepiej byłoby nie zmieniać, tak jak mówisz.

 

P: No tak, czasem się nie da, ale jak jest taka opcja, żeby to uchronić, co już jest, no to warto to zrobić, tak, żeby tego, żeby też składować te, jak tam, prawda, są prace budowlane, prowadzone, gdzieś się magazynuje się materiały i tak dalej, żeby to też przemyśleć wcześniej, żeby to nie było tak, że całość terenu zostanie rozjeżdżona i ugnieciona i tak dalej. 

 

J: No z zaleceń takich najlepszych chyba, które poznałem, to żeby ziemię w ogóle zebraną wierzchnią warstwę, czyli tą powiedzmy żywą do dwudziestu, dwudziestu paru centymetrów, gromadzić na takich pryzmach około półtorej metra wysokości, powiedzmy do dwóch metrów maksymalnie, żeby to też oddychało jeszcze wszystko. 

 

P: No, no, no to najlepiej, im krócej, tym lepiej, nie? 

 

J: No im krócej, tym lepiej, oczywiście, że tak. Czasami te pryzmy po prostu stoją latami wyższe niż dom, no to to, co się tam dzieje w środku, to już nie jest w ogóle ziemia, znaczy no, to jest mieszanka. 

No właśnie, to widzisz, prowadzi do kolejnej bajki, która jest bardzo szeroką kategorią bajek pod tytułem, to jest bardzo dobra ziemia i na przykład ty już wspomniałeś, że zupełnie nie widać i póki nie zrobi się badań, to może być ziemia, która jest mocno zasolona, ale może być to też ziemia martwa, na przykład z jakichś bardzo głębokich wykopów i ona też później przez wiele, wiele lat nie daje rezultatów, to nic nie chce w tym rosnąć. No niektóre chwasty są wspaniałe, oczywiście one zawsze dadzą radę, ale to, co my planujemy, to słabo w martwicy sobie daje radę.

 

P: No tak, ziemia nawet może być czarna i jednocześnie jałowa, tak może być. To, że coś jest czarne albo, że zostało gdzieś tam przywiezione i nazwane czarnoziemem, to nie oznacza, że to jest rzeczywiście dobre, tak? Niestety. 

 

J: No kolejna właśnie bajeczka pod tym względem jest taka, że to jest doskonała ziemia siana, siany czarnoziem właśnie.

 

P: Siany czarnoziem? Czyli co?

 

J: Tak, tak, tak, że ona jest po prostu przesiewana przez sito. 

 

P: Aha, że przesiana jest, tak, tak, okej. 

 

J: Tutaj w regionie małopolskim wydaje mi się taką po prostu ściemą wyższego sortu, ponieważ mamy przede wszystkim gleby ciężkie, gliniaste i laste, plaste generalnie klejące się. I to, czy ty je przesiejesz przez to, czy go nie przesiejesz, to właściwie nic nie daje. No dobra, oczywiście oddzielisz od tego mechanicznie jakąś część zanieczyszczeń typu korzenie, kamienie, nie wiem, takie historie, więc to pod tym względem jest siana. 

 

W momencie, kiedy ta ziemia się wysypuje, to jest też całkiem sympatyczna, ale w momencie, kiedy dostanie też troszeczkę wilgoci, to cała ta jej sianość po prostu bezpowrotnie znika, no jakby staje się dokładnie tą samą plasteliną, którą po prostu była wcześniej, zanim się ją nie pokruszyło o te sita.

 

P: I tak, tak i znowu dochodzimy do tego punktu, że trzeba odróżniać przynajmniej podstawowe ziemie, podstawowe jakieś składniki, żeby móc szybko ocenić, czy to jest w ogóle warte tego, żebyśmy używali to, czy nie. To jeszcze dam ci taki przykład. Pracowałem w firmie ogrodniczej i szef przywiózł właśnie humus od dżdżownic, rozumiesz, z tej, z produkcji dżdżownic, gdzieś tam jechał i taki szczęśliwy przywiózł te dwa worki, mówi zobacz, zobacz, będziemy ściągać i tak dalej.

 

Wiesz, a to był akurat moment, że zaczęto dużo mówić o tych biohumusach, humusach i o dżdżownicach, tam parę, parę lat temu i to był taki boom. I facet po prostu na bazie tego pakował w worki ziemię ze swojego pola i sprzedawał jako, jako humus. I ja to otwieram, a to nawet, wiesz, to nawet nie było czarne, nawet nie było grudek takich jak humus ma i tak dalej, tylko to była po prostu taka glina zbrylona.

 

J: O matko boska.

 

P: Ale no co, musimy przedyskutować ten temat. 

 

J: (Śmiech)

 

P: No ale tak by było, kupił humus, napisane jest humus, no to jedziemy do klienta i, prawda, wysypujemy humus, nie, i to wiesz, pieniądze się zgadzają, nie? 

 

J: Tak, tak, tak. No widzisz, to jak mówisz o ziemi z worków, no to podobno jakby taką bzdurą jest i pokutującym mitem, że najlepszy jest właśnie torf z worków. Już nie dość, że on jest nie najlepszy, bo głośno jest ostatnio i dobrze, że jest głośno oczywiście i że jest sprzeciw wobec niszczenia torfowisk na świecie, gdzie, żeby z tego torfu nie korzystać. A dwa, że to jest po prostu totalnie beznadziejne podłoże organiczne, które na przykład jak posadzisz w tym rośliny w donicach na tarasie, to po dwóch latach masz wszystko centymetrów niżej i wszystko przez to przelatuje, rośliny wysychają. 

 

P: Oj tak. W ogóle, tutaj ja coś chciałem, aha. Znowu wracamy do tego punktu pierwszego wyjścia. Kontekst się liczy i to torf jest potrzebny do produkcji i pierwotnie. Mówimy tutaj o rolnictwie, mówimy o ogrodnictwie takim produkcyjnym, bo on jest, ma mniej więcej jednoznaczne właściwości, czyli cała produkcja, którą wykonamy będzie taka sama, tak? 

 

Tam nie ma tak jak w kompoście, że coś może lepiej rosnąć, coś gorzej w zależności od tego, z której części pryzmy się to weźmie i tak dalej, to tam on jest jednorodny i on jest do produkcji potrzebny, a tak jak mówisz, on się zapada. Ja też miałem takie sytuacje, na to jeszcze kładzie się agrowłókninę i potem na to kamienie i klientka do mnie mówi, że no takie zapadnięte. Ja to potem wszystko, wiesz, musiałem ściągać, odsuwać i dosypywać tam, wiesz, jakiegoś piasku, z czymś to wymieszać i tak dalej, żeby podnieść ten poziom, bo przy ścieżce po prostu miała takie wielkie rowy porobione w tym ładnym żywopłociku, gdzieś tam chyba nawet cisa to było. 

 

I to jest jedna rzecz, a druga rzecz, spotkałem się też z sytuacjami, gdzie to na torfie kładzono trawniki. Torf czasem się używało też na trawnikach gdzieś tam ozdobnych do jakiegoś tam użyźnienia, gdzieś tam albo do zmienienia trochę struktury czy coś, to prawda, ale w niewielkich ilościach, natomiast trawnik położony na torfie ma to do siebie, że jak już pochłonie tą wodę, to na nim się nie da też chodzić, co nie, i to długo trzyma tą wodę, to wszystko się zapada, chodzi jak gąbka, a klientka mówi, ja nie wiem czy ja mam trawnik, czy ja mam torfowisko teraz, bo to tak to wygląda.

 

J: Musieli teraz sporo tego torfu tam nasypać. 

 

P: No tak, to było stricte wzięta ziemia jakaś taka właśnie torf, chyba nawet cała powierzchnia była pokryta torfem po prostu, nie wiem ile dokładnie, ale to wystarczyło do tego, żeby…

 

J: Materac się taki wodny zrobił. 

 

P: Tak, dokładnie.

 

J:  A to jeszcze mi się teraz przypomniało z tą ziemią sianą, jaki to jest. Po prostu to jest niesamowite, jak ja już słyszałem, jak klient mi mówi z takim ogniem, że super ziemia, siana, siana, z taką wiarą. Ale kolejny punkt, którego sianość, że tak powiem, nie zabezpiecza, to jest oczywiście czystość biologiczna, bo to można ściągnąć ziemię właściwie prawie samą z wierzchu, ze wszystkimi świeżo wsianymi nasionami, właśnie oddzielić mechanicznie te resztki roślinności typu trawy i tak dalej i je wywalić, natomiast wszystkie nasionka w tej ziemi zostają, więc po wykonaniu takiego ogrodu z takiego materiału to wszystko wyrasta jak po prostu dzika łąka. Można zaoszczędzić na nasionach.

 

P: No fajnie by było, gdyby tak było, że masz od razu taką różnorodność jak ci z tych nasion, jeżeli chodzi o ten bank nasion, ale mi się zdarzyło też, że tam miałeś wiesz wysyp jednej tylko rośliny na przykład. Łobodą tylko nie?

 

J: Tak, tak. No oczywiście. Tak też bywa

 

P:  I koniec, nie? No tak, to prawda, to nie jest czysty biologiczny, ale właśnie widzisz i to jest ten torf. Torf jest czysty biologicznie.

 

J: No tak, oczywiście, w pewnym sensie sterylny. 

 

P: Sterylny, dlatego był do tej produkcji właśnie używany, ale to nie znaczy, że my w ogrodach powinniśmy go używać. Tak jak mówisz, bo te właściwości nie są dobre, jeżeli chodzi o wieloletnią uprawę. To prawda. 

 

J: No tak, no dobrze, no to jakie można dać? Widzisz, to jest też taki pokutujący mit, że damy właśnie trochę kompostu czy trochę torfu i wystarczy tej materii organicznej i to będzie jakby zawsze dobre i poprawia o ziemię, ale jakbyśmy spróbowali, może ja zrobię w ten sposób, zrobię pewną poradę, a ty mnie skorygujesz, jeżeli powiem bzdurę, dobra? 

 

No to dobra, jeżeli masz glebę ciężką, taką bardzo ciężką, właśnie ilastą, pylastą, kleistą i tak dalej, no to generalnie dobrym pomysłem byłoby ją rozluźnić np. piaskiem gruboziarnistym i zwykle też dodanie torfu pomaga, chociaż torf akurat to zależy, ale powiedzmy, że ta materia organiczna, ona też strukturalnie to rozluźni, poza tym będzie zawsze jakieś tam kwasy humusowe, łączenie się w tych części mineralnych z organicznymi, no to jakby zawsze pomaga.

Więc powiedzmy, że na głębokości centymetrów do gleby ciężkiej dodać 3-5 centymetrów piasku i 3-5 centymetrów jakiegoś, jakiejś materii organicznej typu kompost właśnie, no torf pewnie już nie, ale coś tego typu i jest OK.

 

Natomiast na glebie lekkiej, no to oczywiście dodawanie tego kompostu powinno się odbywać regularnie, bo on po prostu będzie się bardzo wytracał. A poza tym, no to można dodać jakiegoś bentonitu albo glinki ogrodowej albo czegoś właśnie takiego, co sprawi, że będzie więcej tych minerałów właśnie ilastych, kleistych i one się tam połączą też z tą materią organiczną i to nam nie utleni się wszystko, nie wyleci w dół, tylko zacznie się tam robić. 

 

Ale to znowu na glebach lekkich, ja myślę, że na glebach ciężkich może takie dobra, jednorazowa zaprawa powinna być OK. Jeżeli to jest ogród ozdobny, którego się nie przekopuje, to później już życie glebowe zrobi robotę, dżdżownice, krety, wszystko inne i tak dalej. I grzyby i tak dalej. Natomiast na glebach lekkich ze względu na to, że to wszystko spływa w dół, czy się utlenia, no to musimy raczej nastawić się na utrzymywanie gleby w fajnej kulturze. Po dekadzie może osiągniemy jakiś pułap na przykład że już można zluzować. 

 

P: Tak, to jest świetne. Dobrze na rolkę to ująłeś, w jedną minutę.

 

J: (Śmiech) Spoko. 

 

P: Tylko jeżeli byśmy używali tego torfu, to to musi być mielony, najlepiej żeby był rozdrobniony. No i właśnie super wspomniałeś o tej glebie lekkiej. No bo ze względu na to, że to jest z tymi starszymi ogrodami, no to właśnie widzę jak to wygląda w momencie, w którym zostało zaprojektowane i założone dobrze, gdzieś właśnie z dodatkiem tej materii organicznej, ale już właśnie bez tej gliny, o której wspominałeś.

 

I to powoduje, że teraz po 18 latach te rośliny zaczynają chorować, zaczyna być problem, bo pielęgnacja też była taka, że w starym stylu, czyli zbieramy wszystko co spadnie i rzeczywiście ta ciągłość nie była zachowana, tego dostarczania tej materii organicznej, no i to powoduje, że znowu ja mam takie poczucie, że ten ogród jest takim produktem tylko, takim chwilowym, takim jak kupno auta. A potem go jakby trzeba na nowo założyć właśnie przez to, on traci swoją jakość, ale nie jest tak jak mówiliśmy na początku, że on z roku na rok powinien wzmacniać, ta gleba powinna się poprawiać, rośliny powinny coraz to być silniejsze i lepiej funkcjonować. 

 

No, jeszcze miałem jedną rzecz właśnie o tej lekkości. Też mój znajomy szkółkarz też np. jak utrzymuje rośliny, on ma też bardzo piaszczystą glebę i tak dalej. To normalnie przywiózł sobie glinę do tych, w te miejsca, w które te rośliny uprawiał i różnica jest po prostu przeogromna, tak, bo to trzyma wodę, ma składniki odżywcze w ogóle. I jak mamy naprawdę taki piasek, to warto rozważyć wtedy właśnie dowiedzenie, czy to tak właśnie bentonitu, czy glinka ogrodnicza, rozsypanie też, wymieszanie z tą ziemią i z tą materią organiczną. Czy właśnie, właśnie taką cięższą glebę, ziemię przywieźć skądś, tak, to też może. 

 

J: Uściśnijmy pewien detal techniczny. Jeżeli myślimy o dodawaniu jakichś domieszek do gleby, no to chyba idealnym rozwiązaniem jest zmieszać je z glebą w formie maksymalnie rozdrobnionej, jak to tylko możliwe i zostawić i później już generalnie nie ruszać.

 

Jeżeli nie mamy możliwości zmieszać, bo np. jest uprawa istniejąca i zniszczylibyśmy korzenie jakichś tam drzew czy krzewów, no to wtedy chyba może jakoś tam lekko spulchnić np. grabiami czy motyczką jakąś wierzchnią warstwę, rozsypać po prostu od góry też maksymalnie rozdrobnionej, nie za grubo, no i pozwolić dżdżownicom działać.

 

P: Tak, ja czasem jeszcze widłami sobie robię takie dziurki wokół i też rozsypuję wtedy to co chcę dodać. Nawet obornik jest sypki przecież, taki bardzo sypki, sypki, sypki, nie granulowany, tylko sypki. On też bardzo szybko się będzie dostawał wtedy w te przestrzenie wraz z wodą. To prawda. 

 

J: Ale obornik jako metoda poprawy jakości gleby czy już później jako nawóz? 

 

P: Jako formę też poprawy, tak? Na początku, tak jak wspominałeś taką ziemię właśnie, która wymaga tego, żeby dodać tej materii organicznej, tak? Również z takiego sypkiego można skorzystać, tak? 

 

J: No spoko. Czy jego można używać, czy to się jakoś przelicza, że można go używać mniej niż kompostu? To tylko ze względów nawozowych, ale ze względu jako na materię organiczną to nie.

 

P: Nie, tak naprawdę nie wiem co zrobić, żeby intuicyjnie, nawet jak będziemy sypać, to będzie OK. W tym wypadku, tak. 

 

J: Nie mam, szczerze mówiąc, w ogóle doświadczeń ze stosowaniem oborniku. No to, że jestem dzieckiem ze wsi, no to tam gdzieś się opatrzyłem w dzieciństwie, ale to ze świeżym, z takim np. suchym, granulowanym to… 

 

P: Ale to wciąż zależy wszystko właśnie od kontekstu i od miejsca. I to jest, ja np. na takiej bardzo lekkiej glebie, znaczy właśnie też na takim piasku, jak miałem też klienta, to my też nie pracowaliśmy na tej zasadzie, że wszystko wymieszać, zmienić na już i tak dalej, bo on chciał mieć bardziej zharmonizowane to. 

 

Tylko już posadził jakieś tam troszeczkę drzew i krzewów i zrobiliśmy badanie gleby, no i wyszło nam, że nie ma w ogóle potasu, w ogóle. Ja mówię no to na szybko, bo już mamy, żeby ten sezon przeleciał i żeby rzeczywiście troszeczkę wspomóc tę roślinę, bo to też pomaga w pobieraniu azotu i tak dalej, to daliśmy tam akurat mineralny nawóz na początku i wysialiśmy nasiona tych właśnie poplonów, tych roślin I one właśnie już korzeniami zaczynają wychwytywać, zaczynają aktywizować tą glebę.

 

Więc nie jest tak, że ten obornik musi być, że ten kompost też musi być, tylko można też w ten sposób zadziałać, potem to można skosić nawet i nawet te pozostawione korzenie. Ta materia organiczna z nich również i to pobudzenie już biologiczne już właśnie będzie sprawiać też, że to co ty wcześniej wspominałeś, że uruchomi się biologicznie ta gleba i stanie się bardziej spójna i też zacznie się wzbogacać stopniowo. 

 

Tylko to właśnie zależy też od tego, jaki mamy horyzont czasowy, czy to musi być na już w tym roku musimy zrobić, czy mamy ten horyzont pięciu lat na przykład. To wtedy ten obornik też nie jest tak konieczny, no bo to jest tak wałkowany obornik, obornik, a niektórzy potem tego używają tyle, że właściwie cały ogród w tym stoi, a wiele osób w ogóle nie używa. Także to nie jest jedyne rozwiązanie, jeszcze można roślin używać do wzbogacania tej gleby. 

 

J: Tak, to jakby dam taką meta instrukcję, że mówimy o sytuacji, w której mamy glebę, na której coś ma się wydarzyć, rabaty, trawniki i tak dalej i tak dalej i zanim w ogóle zaczniemy cokolwiek na niej sadzić, to siejemy tam rośliny, które mocno się korzenią, często wiążą azot z powietrza i później je ścinamy, czyli zabijamy je i potem dzięki temu mamy lepszą glebę do zakładania ogrodu. 

 

P: Dokładnie.

 

J: No no, no dobrze, opowiedzieliśmy o paru bajkach, opowiedzieliśmy powiedzmy o dwóch marzeniach pod tytułem idealnych praktyk. Co byśmy chcieli, żeby się stało powszechne w mainstreamie ogrodowym? 

 

P: Przechodzimy do marzeń. 

 

J: Mogą być bardzo nierealne.

 

P: No nie no, ale na przykład zacznę od tego, co taka pierwsza rzecz, ale taka właśnie z praktyki, jak patrzę, jak są rzeczy zrobione. To właśnie ten taki, ta taka przemyślana selekcja na początku też, żeby wszystkiego nie niszczyć, tak jak wspominaliśmy, tylko żeby się zastanowić. To nie znaczy, że jeżeli my mamy już tam jakieś krzewy rosną, jakieś czarne bzy, jakieś tam siewki drzew i tak dalej, żeby wszystko usuwać, tylko można nawet taki, takie kilka metrów… 

 

Bo popatrz, my sadzimy teraz lasy  Miyawaki i często na tych działkach one już są. Czemu nie zostawić takie kępy i tylko wokół, wiesz, oczyścić sobie i kosić i tak dalej, a ona niech sobie będzie. A ja co roku będę patrzył, która roślina lepiej sobie radzi, która gorzej, jak one się rozwijają i tak dalej. Jednocześnie my zachowujemy ten rezerwuar tam, tak jak leśnicy zostawiają, jak wycinają drzewa, zostawiają te stare, prawda, niektóre, żeby nie niszczyć wszystkiego natychmiast, bo to potem ciężko się odbudowuje. 

 

To pierwsza rzecz taka właśnie, takie poszanowanie tego, tego miejsca już z tym, co tam jest, wyłuskanie z tego maksimum. Bo często ja słyszę, jak projektanci mówią: Ja lubię oczyścić całą działke i mieć czysto, bo to jest taka kreatywna przestrzeń. Jak jest pusto kompletnie, to ja czuję taki niepokój, że no ale to ja mam teraz, w którym kierunku ja mam pójść, ale już jak coś jest, to już mi daje ten kierunek jakby, co warto, a co nie, na co zwrócić uwagę.

 

J: Punkt zaczepienia. 

 

P: Punkt zaczepienia. Związane z tym jest również druga rzecz, jest to martwe, martwe drewno. Wiesz o co chodzi, że ja tego nie widzę w tych ogrodach i nawet jeżeli mamy jakieś drzewo, które no widzimy, że jest schorowane albo na przykład widać, że ono będzie jakieś takie niestabilne trochę czy coś w tym stylu i chcemy je wyciąć czy coś, to odruchem jest usuwanie, wycinanie, wywożenie.

 

Proszę to wywieźć wszystko i tak dalej. Ale chociaż troszeczkę, troszeczkę, ładnie poukładać, żeby to ładnie wyglądało chociaż, ale niech to zostanie, niech to będzie tym takim rezerwuarem potem i składników odżywczych, i miejscem schronienia, i miejscem żywienia się, i akumulacją wody, i modyfikacją mikroklimatu, ale jaki to też charakter daje. 

 

Gdzieś widziałem, jakieś badania były prowadzone w jakimś mieście, pytali przechodniów po prostu sondażowe, jak zaczęto zostawiać w parku właśnie te martwe drewno, to z czym im się kojarzy i tak dalej. Okazało się, że te skojarzenia były pozytywne mimo wszystko, bo im się to kojarzyło po prostu z przyrodą. 

 

Widzą takie pień leżący i tak dalej, to jest przyroda, to nie było coś takiego jakiegoś negatywnych skojarzenia, że jest nie było sprzątane czy coś, tylko trzeba to odpowiednio może wyeksponować albo zaaranżować. I niech to martwe drewno będzie częściej używane po prostu w tych ogrodach, w tych pomysłach, w tym przekształcaniu tych naszych działań, prawda? Żeby tego nie niszczyć, nie usuwać, nie wywozić na już, tylko co możemy z tym zrobić, tak? 

 

J: Tak, piękne, to jest to, co mówisz. Już się rozmarzałem absolutnie na temat właśnie ludzi, którzy z głębokim szacunkiem podchodzą do wszystkiego, co przyroda sama już tam zaczyna kreować na ich działkach i zostawiają to wszystko z takim właśnie no właśnie takim nabożnym szacunkiem wręcz. O przyrodo, tak, dziękujemy ci za twoje martwe drewno.

 

Wiesz, miałem w tym roku na przestrzeni coś takiego, kilku takich klientów, którzy mają duże wielohektarowe działki i lasy też i gdzieś tam się pojawiają polany, które aranżujemy, ale te lasy i dwóch nie zdążyłem przestrzec. Po prostu jak mnie to boli, że przyjechałem i było wyczyszczone, po prostu podszedł od zera do czterech czy pięciu metrów, gdzie tylko tam ekipy były w stanie sięgnąć. 

 

W zasięgu wzroku po prostu wszystko, jakby jakaś fala uderzeniowa po prostu przeszła i wszystkie gałązki dokładnie z drzew i z ziemi wyzbierała, wysprzątała, zostały tylko po prostu jakieś resztki liści. No i oczywiście to, gdzie nie sięgnęli już, gdzie tam są jakieś żywsze gałęzie. Nie no, koszmar po prostu, masakra. Ból serca. 

 

P: A najlepsze jest to, jak przyjeżdżam na taką działkę, bo też mi się zdarzyło, już oczyszczona i tak dalej i rozmawiam potem z tym właścicielem i okazuje się, że on rzeczywiście ceni na to reżim, chce mieć coś innego, że on wcale nie chce mieć tam wybetonowane trawniczka i tak dalej, tylko wchodzimy w łąki i tak dalej. 

 

Obok jest działka i on mówi, no tak to wyglądało. Ja mówię, no właśnie i szkoda, że tutaj nie zostawiliśmy tutaj, bo to by perfekcyjnie się wpisało w ten cały plan, który teraz tworzymy, no nie? 

 

J: No właśnie

 

P: No to prawda. A jeszcze mam taką myśl, że też usuwanie tych pni takie intensywne, no to wiadomo, najczęściej po prostu frezujemy. Czasem się wycina do ziemi, daje się jakąś grzybnię, żeby szybko to, żeby jak najszybciej to rozłożyć, jeżeli ktoś nie ma możliwości sfrezować takiego pnia i tak dalej.

 

Ale też brakuje mi tego, żeby np. były osoby, które w momencie, w którym ścinają to drzewo, na dole gdzieś tam zostawić jakiś ten odcinek takiego świadka, no nie? I np. jeżeli to było zdrowe drzewo czy coś, to żeby mimo wszystko poszarpać trochę tą końcówkę, żeby wyglądały jak złamane jakby i zostawić taki mały fragment tego pnia jeszcze pod tym drzewem, żeby był ten fragment złamania.

 

I tak mi się podobają te formy, to są takie wiesz, jak rzeźby po prostu, w niedzielę też chodziłem ze znajomymi po Parku Szczecińskim we Wrocławiu i też właśnie były takie fragmenty złamane i wiesz, mnie aż ciary przy niektórych przechodziły. Na tyle tak normalnie czułem. To jest właśnie, widzisz ten efekt, to działanie, tam jest też poszarpane, to rana jest inna, inne organizmy, to też jest wszystko miększe, łatwiej się rozkłada, to wszystko jest takie dynamiczne wtedy.

 

J: Tak, tak, tak, tak, jak o tym opowiadasz, przypominam się, w zeszłym tygodniu byliśmy na spacerze w takim lesie bukowo-jodłowym powiedzmy dominująco i właśnie te odłamane, sterczące pnie, które porosły już mchami, tak przepięknie okryte tym zielonym dywanikiem, ten kształt taki trochę jakby kosmiczny, dziwny, no coś niesamowitego, coś niesamowitego. Chciałobym się to zabrać do siebie, ale to jedynie można tam podziwiać, jakie to ślicznotki. 

 

P: No, ten właśnie szacunek taki też do tego miejsca. I wiesz co, jeszcze jest jedna rzecz, też byłem na wykładzie teraz w sobotę z Japonii i tam były lasy naturalne też pokazane, no nie? I tak właśnie mówisz o tym mchu i też mi się to skojarzyło właśnie, że u nas często ten klimat jest taki, że on troszkę nie sprzyja temu porastaniu drzew i tak dalej. 

 

Ale są takie ogrody, gdzie rzeczywiście na tych drzewach, mam takiego tulipanowca na przykład w jednym ogrodzie, porośnięty przed cudnie tym mchem, pomiędzy tym powkładane nasiona przez zwierzęta, gdzieś tam jakieś pownoszone i tak dalej, widać po prostu, że to żyje, to jest po prostu wiesz, no już takie środowisko życia, to jest cały świat w to drzewo już, obrośnięte, porosty się pojawiają i tak dalej, no bajecznie to wygląda, jak właśnie z jakiejś baśni. 

 

Jak z tych filmów też właśnie, tak mi się skojarzyło z tymi naturalnymi lasami i tak dalej, to trwało te 20 lat, całe zarośnięcie, akurat mikroklimat jest dobry, że sprzyja i teraz jest takie pytanie, no czy to nie niszczy tego drzewa i tak dalej, wiesz o co chodzi, albo to jest właśnie cały ten urok tego miejsca, co nie, że to jest właśnie obrośnięte

 

I to ja często tak sobie myślę, że to jest taki podpis tej natury, że już tutaj, to już przypieczętowała, to już jest moje, to już ja działam i tak dalej, a ty teraz podziwiaj. No, wspaniale to wygląda, tak.

 

J: No mój przyjaciel i również mistrz, który mnie prowadził przez wiele lat w rozwoju zawodowym, Łukasz Kilarski, też projektant ogrodów z Krakowa, tak piękną anegdotę opowiadał. Jak chodzi do klienta i klient mu właśnie pokazuje, że od połowy działki rozciąga się las i mówi: Kurczę, no jest ten las i nie wiem, co z tym zrobić, a on mówi: Nic nie robić, to już jest to, co trzeba z tym zrobić. 

 

No i tutaj Januszczyk też mówi o tym umiarze w piękny sposób. No to są wspaniałe historie, ale widzisz, dotknąłeś fajnego, praktycznego wątku z tym mchem, powiedziałeś, że mikroklimat też jest sprzyjający i taki właśnie obrazek może się wydarzyć, tylko jeśli będzie odpowiednia wilgotność. Jak będzie gdzieś to drzewo rosło przy ulicy z małym kawałkiem po prostu ziemi zawalone jakimiś brukami czy płytą stalową i na przewiewie, to w życiu żadne mchy tam nie porosną. 

 

P: Tak, tak, ale to też chyba jest też nasza rola, osób zajmujących się tymi ogrodami czy właśnie projektujących, żeby też wyedukować klienta albo przedstawić to, jak to miejsce po prostu wygląda, jakie ma walory, atuty. I właśnie zwrócić też uwagę na te porosty, na ten mchy w momencie takim, że co to wskazuje, dlaczego, bo to nadaje tej wartości wtedy temu miejscu. Jak się raz już usłyszy, zobaczy, to potem mam wrażenie, że człowiek też inaczej na to patrzy. Jest ten fragment z książki, które przeczytałem właśnie o tej edukacji. 

 

J: Ja bym bardzo chciał, żeby klienci pod dotykiem mojej magicznej zielonej różdżki zamieniali się w miłośników takiej super przyrody, ale praktyka pokazuje, że to jest ciężka robota edukacyjna. Najlepiej ją robić na ludziach, którzy są już trochę przygotowani, już trochę czują ten klimat, ale znowu oni też tę naturalność mogą bardzo różnie interpretować.

 

Na przykład w połowie procesu koncepcyjnego może się okazać, że oni naprawdę zupełnie inaczej rozumieją słowo naturalne niż ja i jednak trzeba coś pozmieniać, bo na przykład za bardzo razi, za bardzo się obawia, niekomfortowo się z czymś czuje i takie tam historie. 

 

P: Tak, to prawda, to jest jedna rzecz. Dużo tematów się teraz otwiera w mojej głowie, ale mam jeszcze jedno pytanie związane z tym, jak wspomniałeś o tym, że właśnie jak jest gdzieś okrop przy drodze, że to warunki nie pozwolą na to, żeby takie mchy się pojawiły, bo wilgotność powietrza jest inna itd., To myślisz, że jak by takie kształtować, takie miejsca, czy powinniśmy wtedy myśleć o tym, że ograniczamy się tylko do tego, co na pewno się sprawdzi? Czy jednak byś szedł we wprowadzanie jakichś takich akcentów bardziej przyrodniczych w takie miejsca? 

 

J: No, to jest trudne pytanie, bo przechodzę ścieżkę, w której, może już zostawiam za sobą drzwi, w których mówiłem, że klient nasz pan. Chociaż to oczywiście zawsze jest prawdą dla ludzi, którzy w końcu staną się już moimi klientami, ale do momentu, w którym ja po prostu czuję jaka jest jakaś idealna wizja ogrodu, jaką chcę tworzyć i nic innego mnie nie interesuje. 

 

Więc ja jakby zawsze jestem za dżunglą, jak co robić, to na przykład, włączyło mi się już wcześniej, więc to też powiem teraz, jest taka koncepcja, załóż park narodowy na swojej działce, a jeszcze więcej, sąsiedzi zlikwidujcie swoje ogrodzenia między posesjami i pozwólcie, żeby powstała tam właśnie taka wspólna dzicz, niech każdy sobie wykroi jakieś małe miejsce dla siebie na spędzanie czasu, ale po prostu zostawcie, zostawcie przyrodzie. 

 

Po prostu pozwólcie, żeby regenerowała się tam pradawna puszcza. Za tysiąc lat będzie pięknie, ja bym tak w ogóle teraz zakładał ogrody, powiem ci, całym sercem jestem za tą koncepcją i gdzieś tylko muszę iść na jakieś kompromisy z człowiekiem, który coś chce mieć bardziej kontrolowane.

 

P: Myślałem, bardzo podobne myśli miałem właśnie w ostatnich dniach, bo też sobie o tym trochę myślałem, jak to rozgraniczyć, gdzie ta przyroda, gdzie inne podejścia i tak dalej i gdzieś tam też słuchałem, jakieś badania też były związane z tym, że okazuje się, że w tych naszych ogrodach przydomowych na obrzeżach miast jest największa bioróżnorodność. 

 

Bo jest właśnie duża różnorodność gatunków i że ktoś tam próbował, nawet że były takie głosy, żeby wprowadzić zakaz używania chemii po prostu na prywatnych posesjach. Z tego powodu, że tak, rolnictwo jest schemizowane, powierzchnia tych naszych pól, lasy to mamy przecież produkcyjne w gruncie rzeczy. I okazuje się, że powiem ci, że nawet w sierpniu miałem taką prelekcję, gdzie ja mówiłem, że nasze ogródki to są właśnie te, to powinny być te enklawy takiej właśnie też bioróżnorodności, takim dziedzictwem wręcz. I nie wiem, nie wiem, no ale tu mówimy o marzeniach trochę, nie? 

 

J: No mówimy o marzeniach właśnie Paweł, mówimy o marzeniach. 

 

P: Może to jest jakiś sposób na to, tym bardziej, że ja tak wiesz, próbuję sobie w głowie wyobrazić różne scenariusze i na przykład myślałem o tym, że może tą przyrodę jednak, bo widzę jak się dzieje, jak my przekształcamy tą powierzchnię ziemi i tak dalej i mówię, to jest tak beznadziejna sytuacja, no nie da się już tego cofnąć, już jest tragedia i mówię: Zrobić więcej parków narodowych i skupić się na tych parkach narodowych jako tym, wiesz – Nie tykaj, nie kombinuj, nic nie rób i tak dalej. 

 

Tylko te ścierzyczki i szacunek, że tam to musi być, a reszta już palicho, że już, ale chociaż to uchrońmy, nie? Jak największe obszary tych puszcz, żeby to wszystko połączyć. No ale jak się zastanawiam, zaczynam, kurczę, że może właśnie powinniśmy to jeszcze rozszerzać bardziej, bo kojarzy mi się z tym, ze Skandynawią troszeczkę, nie? Jak się tam wchodzi w te miasta, to tam są te aspekty tej przyrody gdzieś w tych miastach też uwzględnione, nie? I to też wygląda tak bardziej jak przyroda, jak okolica, a nie jakoś wyrwane z kontekstu całkowicie, nie? No i tak, to prawda. 

 

J: Chociaż powiem Ci, że byłem teraz na wycieczce w Finlandii, a byłem wcześniej w Estonii też, no Estonia to może nie Skandynawia, ale niech będzie Finlandia. I faktycznie częściej są realizowane projekty typu renaturacyjnego i są bardzo zręczni w takich projektach, ale też, że tak powiem, wieś tańczy i śpiewa, potrafi się pojawić, no. Ale w znacznie mniejszym stopniu niż u nas.

 

W ogóle jak tam podchodzą do tematu renaturyzacji rzek, wiesz? U nas jest modernizacja koryta rzecznego pod tytułem lewa, prawa strona, nachylenie 45 stopni, wyłożenie tam betonami i dziękuję, zrobili rzekę, nie? A tam po prostu ta rzeka wije się, powrzucane kamienie, wiesz? Jakieś meandry, wiesz? Jakieś pniaki, no po prostu kurwa magia, magia. 

 

No i oczywiście od tworzenia siedlisk dla różnych ginących gatunków, walka też z inwazyjnymi, też z tym mają problem. Innymi zupełnie, okazuje się, że wiesz, gatunki, które u nas są inwazyjne, u nich w ogóle nie stanowią problemu, a takie, które u nas są rodzime i naturalne i nie stanowią problemu, u nich są inwazyjne. 

 

Bardzo śmieszne. Lepiężnik na przykład walczą z nim, a u nas, no, on też potrafi tam zasiedlić rzekę, ale nie jakoś tak straszliwie. No, ale jest rodzime, nikt mu nie przyklei łatkich inwazyjności.

 

P: Czyli inwazyjny, czyli ekspansywny. Ekspansywny, czyli ekspansywny, dokładnie tak. 

 

J: Tak wolno go nazwać.

 

p: Ale jest tak, tutaj jeszcze właśnie tak, to jest jedna rzecz właśnie, ta renaturyzacja i te powierzchnie takie właśnie bardzo oddane naturze. Ja jeszcze chcę trochę pociągnąć ten wątek, bo pierwotnie myślałem właśnie o tym, że te parki narodowe powinny to utrzymywać. 

 

Potem zacząłem patrzeć, że przecież we Wrocławiu my też wchodzimy w to martwe drewno, jest dużo tej wody i tak dalej. Chodzę po tym parku, mówię, no kurczę, tu się zaczyna działać, tu się naprawdę za jakiś czas, jak będzie taka obsługa, no to to będzie już bardziej wchodziło w rolę takiej właśnie puszczy, już takie bardziej dzikie i tak dalej. No, ekstra, nie? Więc jest tutaj ten aspekt i mówię, no już dobra, już niech tam te ogrody przydomowe, może właśnie te większe obszary gdzieś tam takiego pożytku publicznego, no to, że to będzie najlepsze. 

 

No, ale teraz sobie też myślę o tym, że jak też zacząłem rozmawiać z tymi klientami i tak dalej, no to na przykład jak zdarzyło mi się właśnie zostawić kilka małych drzewek, które były gdzieś tam, wiesz, z dziuplami i tak dalej, to się udało. I teraz sobie myślę, że jak tak mówisz o tej puszczy, to może te marzenie nie jest takie odległe, nie? Że może rzeczywiście przy tych przydomowych ogródkach i tak dalej, że może można by było gdzieś tam sobie marzyć o tym, żeby więcej tej przyrody było przy tych naszych domach i tak chyba idziemy powoli w tym kierunku. 

 

Chociaż szukałem już, ale jeszcze nie znalazłem, jakichś opracowań, badań, czy to może mieć negatywne skutki. 

 

J: O, ciekawe.To brawo, że w ogóle odważyłeś się na taki ruch. No i co, znalazłeś coś? 

 

P: Jeszcze nie, ale wiesz, muszę się upewnić. Tak jakby, że te moje dążenia… jeszcze szukam. Bo ja się boję jednego, że zanim nastąpi jakaś taka w miarę stabilizacja albo takie unormowanie pewnych zabiegów i tak dalej, że może być przerost czegoś, tak? Rozwój, nie wiem, jakichś organizmów, czy coś, co by mogło wpłynąć negatywnie, ale z drugiej strony my też kontrolowalibyśmy to stopniowo, nie? Więc jak coś by się działo, to możemy zareagować, prowadzając coś, co będzie nam stabilizować bardziej te warunki, tak? 

 

J: No ja myślę, że przede wszystkim plewienie i przecinanie to jest coś, co i tak robimy, więc po prostu w ten sposób się bronimy przed roślinami. Wiesz co, jak mówisz o zagrożeniach, to od razu mi się przypomina taki wątek czerwonego, pomarańczowego alarmu. 

 

Jak Wojtek Januszczyk mówi o tym, żeby stosować umiar i żeby pozwalać właśnie zachowywać rośliny tam, gdzie one same wyrosną i pokazuje np. palcem jakieś tam siewkę jakiegoś drzewa, które wrosło w szczelinę między chodnik a budynek. No to nie, mówię, przepraszam cię Wojtek, ale to jakby to jest chwast i to należy wyrwać, bo to za chwilę będzie miało grubsze korzenie i rozwali mi tutaj ścianę i rozsadzi chodnik.

 

No jednak chcę, żeby to było użytkowe. Dobra, mogę zrobić rabatkę obok, mogę to przewidzieć, mogę wprowadzić pnącze na tą elewację w jakiś sposób rozmyślny, ale ta roślina w tym miejscu jest chwastem, który doprowadzi do destrukcji tego obiektu, a nie na tym mi zależy jako właścicielowi czy użytkownikowi, więc ja myślę, że tu jest granica. 

 

P: Jeszcze myślę na przykład u sąsiadów, w jednym ogródku, w którym pracuję, w sąsiednim ogrodzie pojawiły się lisy na przykład. W gruncie rzeczy fajne. My zdestabilizowaliśmy bardzo to środowisko. Jak są badania np. pasożytów. Jeżeli na jakiejś powierzchni jest przerost jakiegoś gatunku za dużo go itd., to chociaż w gruncie rzeczy pasożyty potem regulują ilość tej populacji. No dobra, to jest temat otwarty.

 

J: Jeżeli układ jest bioróżnorodny, powinien na pewnym etapie osiągnąć jakąś stabilność samoregulacji, czyli żaden pasożyt, nawet jeżeli się pojawi, nie będzie w stanie zdominować, bo zawsze trafi na jakichś innych, z którymi będzie musiał dzielić miejsce. 

 

Wydaje mi się, że to jest bezpieczne, ale duże ssaki mogą być zagrożeniem. No na przykład wyobraźmy sobie, że ileś tam, nie wiem, czy ogrodów połączyło sobie działek takich, nie wiem, 20 arowych, połączyło się, zlikwidowało ogrodzenia między sobą i założyli tam taki las. No to z czasem się tam pewnie pojawi jakaś zwierzyna, która może zacząć robić problemy. Będzie mała, to gdzieś tam wlezie albo jakoś się dostanie, a później ssaki są bezpośrednią konkurencją, niszczą nam różne rzeczy, podjadają, rozwalają śmietniki, obgryzają drzewka.

 

P: No ciekawy temat. 

 

J: Ciekawy, no. Ale jak już jesteśmy na płaszczyźnie marzeń, podczas tych naszych rozmów to.. Ale w ogóle ja tam na przykład lubię się rozmarzyć, lubię gdzieś wyobrażać sobie ten stan idealny i teraz też poleciałem takimi obrazami, wiesz, które są dla mnie obszarem marzeń przynajmniej na płaszczyźnie profesjonalnej. 

 

Ja bym bardzo chciał robić takie rzeczy, właśnie jak, wiesz, rewitalizację pustyni, że po prostu nie było nic. Mam jeden taki ogród ośmiohektarowy po byłej bażanciarni, gdzie faktycznie wszystko zostało zniszczone i robimy po prostu, zwracamy teren naturze. Strasznie mi się podoba ta koncepcja, już dekadę trwa to wszystko, ale już właściwie kończy. Więc tak, jakby zmiana pustyni na oazę życia wokół domu.

 

Właśnie zakładanie jakichś wielkich ogrodów leśnych z lasami Miyawaki, co w ogóle łączy mi się z tym wątkiem, że myślimy sobie o parki narodowe, myślimy sobie o jakichś instytucjach, które miałyby chronić przyrodę i tak dalej, ale właśnie łączna powierzchnia prywatnych działek jest znacznie większa niż powierzchnia jakichkolwiek innych tam areałów. 

 

Więc tak naprawdę, jeżeli uwrażliwimy odpowiednią ilość tych właścicieli prywatnych działek, że oni zapragną swoje własne tereny zwrócić naturze, to to po prostu będzie, ma potencjał mieć znacznie większe przełożenie metrażowo niż jakieś tam formy ochrony czynnej. Tym bardziej, że co można chronić? Oczywiście lasy produkcyjne można wyłączać i je chronić jako rezerwaty ścisłe i żeby tam już nic nie było robione.

 

 Natomiast też byłoby moim absolutnym marzeniem, gdyby rolnicy oddawali jakąś część swoich użytków na poczet właśnie zwrotu naturze do samodzielnego rządzenia się, no ewentualnie jako łąki kośne. To też jest wskazane, bo tego też brakuje. Właśnie to co mówiłeś, rolnictwo jest schemicyzowane, jest sterylne po prostu, sterylizuje ziemię. 

 

Tak samo zresztą jak transport sterylizuje ziemię i moim marzeniem byłoby, żebyśmy w pasach przyautostradowych mieli, podobnie zresztą jak Czesi, Niemcy czy inne narody udowadniające, że się da, na przykład blisko pasów drogowych może być pas krzewów w jakieś czyżnie. One mogą być odroślowe, można je przecież skosić raz na parę lat. 

 

A tam nie wiem, parę metrów dalej już mogą być drzewa spokojnie. Nawet jak takie drzewo się przewróci, to się przewróci na te krzewy, więc jakby nie ma problemu. I mogłyby być tam sto procent po prostu gęste zarośla, które byłyby też jakimś takim pasem ochronnym między tymi drogami generującymi hałas, zabijającymi wodę i tak dalej, a resztą świata, który gdzieś by się tam wydarzał. 

 

Albo jakieś inne tematy, które mi się też tam punktowo marzą, jak się zgłosi odpowiedni mecenas, to założenie dżungli na tarasie przy penthouse, że po prostu masz jakąś tam małą oazę swojego życia w tym mieszkanku, który jest fajny, wychodzisz na taras, a tam po prostu kosmos, a jesteś w środku miasta na dziesiątym piętrze. Super. 

 

Takie rzeczy też mnie gdzieś tam osobiście cieszą. I ja osobiście marzę o tym, żeby robić właśnie takie rzeczy, które sprawiają, że moje serce płonie na zielono, za takie budżety, jakie sugeruje klientom, że warto na ten cel przeznaczyć. No i wiesz, nie musieć chodzić na żadne kompromisy z możliwościami finansowymi albo mentalnymi, czy jakimiś innymi. 

 

I marzę o tym, żeby to robić i jako projektant, i jako wykonawca, w sensie jako firma, bo to jest oczywiście już takie wyobrażenie siebie gdzieś w tej rzeczywistości rynkowej, który po prostu musi stać na barkach mega zespołu merytorycznego i solidnego. I jest to jakiś kierunek, w którym idę.

 

Czasami trafiają się klienci, którzy zgadzają się na te warunki i się dzieje piękna realizacja, natomiast jest to bardzo mało jeszcze. Znaczy względnie mało, ale wystarczająco dla mnie. Mam dość pracy, natomiast wyobrażam sobie, żeby coś takiego robić.

 

Pytanie do ciebie. Pytanie do ciebie, wiesz, że jesteś w takim momencie, może nie chcesz się dzielić i wolisz zachować w jakiejś swojej intymności swoje profesjonalne marzenia, ale jeśli chcesz odpowiedzieć, to: Gdzie ty byś chciał być jako zawodowiec, jako profesjonalista, jako firma, jeśli to cię w ogóle kręci? 

 

P: No ja teraz jestem na takim momencie właśnie wypalenia. Wspominałem, że trochę jestem zmęczony tym, jak to wszystko właśnie wygląda. I się zastanawiam nad tym, bo mi się bardzo podoba koncepcja oddawania terenu naturze, przyrodzie gdzieś tam. I cały czas się zastanawiam, jaką rolę mógłbym w tym wszystkim pełnić. 

 

Bo z jednej strony to wydaje się takie, że no ale jak tak zrobimy, no to nie będzie potrzebny ten ogrodnik. Z drugiej strony ja cały czas widzę gdzieś tam np. jakiś nieużytek u mojej klientki i widzę, co można by było tam zrobić. I co trzeba pilnować też, czyli głównie takie selekcyjne przejście, wizja na dany teren, jaką się kształtuje.

 

I bardzo mnie tak jakby zapala, jak sobie o tym myślę w tym momencie. Taka właśnie.. takie wyobrażenie, że wyobrażasz sobie po prostu te wszystkie procesy, jak one przebiegają. Widzisz sytuację aktualną, która się dzieje i ty głównie jesteś tym kształtującym poprzez selekcję tego, co się dzieje.

 

Że nie robisz wielkich ruchów i tak dalej, tylko właśnie selekcjonujesz siewki, może coś przesadzasz, może tutaj coś dokosisz. Tam trzeba coś dołamać bardziej niż przyciąć nawet. I zapanować gdzieś tam nad tymi ekspansywnymi, inwazyjnymi roślinami często.

 

I ja widzę tutaj taką, myślę, że w tym wszystkim potem by się tworzyły stopniowo coraz to bardziej kreatywne pomysły na to, jak to wszystko jeszcze bardziej zróżnicować, jeszcze bardziej zintensyfikować, ale w taki sposób tworzenia właśnie tych misz na tym terenie. I potem obserwacja tego. 

 

Ja myślę, że tutaj bym czuł największą satysfakcję, tak jak ta klientka, która widzi tam, że te grzyby wyrastają. Tak jak ja widzę, że tutaj korzystają dzięcioły z tego. Właśnie teraz patrzę na zielonego dzięcioła, który chodzi po czereśni. Obserwacja tego, co się dzieje i potem lekkie tylko zmienianie po to, żeby ten efekt z czasem był coraz to ciekawszy.

 

Tak jak teraz chodziłem po tym parku i widziałem ten powalonego cisa, który ma odrosty do góry. Jakby wiesz, stary pień pada, jest troszkę więcej światła itd. I nagle wyrasta z tego nowy, odmładza się wszystko, odrasta itd. I to mi sprawia chyba największą satysfakcję i radość. Obserwacja tego, jak to, gdzie nad czymś troszeczkę zapanuje albo czemuś pozwolę się rozwinąć, jak to potem będzie się kształtowało samo. Tak to aktualnie widzę.

 

J: Zajebiście, powiem Ci szczerze, że po prostu jem Ci z ust. Nie, naprawdę. Wiesz co, jasno jest wypalenie zawodowe takie naprawdę mega, które trwało ponad pół roku, przeżyłem ponad dwa lata temu i muszę Ci powiedzieć, że to było zajebiste. 

 

I zadzwonił do mnie przyjaciel gdzieś w połowie tego procesu i opowiadał mu o tym, co u mnie. Jestem taki po prostu totalnie psychicznie zmęczony, a środek sezonu nic mi się nie chce, jakby wszystko budzi mój opór, a jeszcze miałem wtedy właśnie okropnych klientów i opowiadam mu o tym wszystkim. 

 

Mówi tak, Jakub, jesteś wypalony zawodowo, musisz się z tym pogodzić. I to było dla mnie jak objawienie, po prostu aha. Zacząłem dostrzegać w tym jakby jakąś po prostu naturalną i konieczną okoliczność rozwoju profesjonalnego i zrozumiałem później, że super, że jestem wypalony. 

 

Jestem twardszy, jestem, no jak to wypalenie, nie? Jestem taki bardziej zdystansowany do wszystkiego w ogóle, co się wydarza. Przestaję brać odpowiedzialność za to, co ludzie robią na tych swoich działkach. Jestem bardziej na luzie, po prostu na takiej zasadzie, okej, no ja pewne rzeczy wiem, co do pewnych rzeczy uważam, że mam słuszność. Mam absolutne przekonanie, że tak należy postępować i po prostu będę to rekomendował. 

 

Jeżeli chcesz zrobić coś innego, to jakby nie ma problemu. Jeżeli ustaliliśmy pewne warunki współpracy, zapłać proszę moje pieniądze. Cieszę się, że coś ode mnie wziąłeś, a że nie wziąłeś wszystkiego, no fajnie, że wziąłeś coś, nie, jakby idę dalej. 

 

Natomiast też w ramach tego całego procesu ciekawa okoliczność się przydarzyła w ramach właśnie tego instagramowania, ponieważ zacząłem prowadzić ten kanał w swojej pracowni takim zacięciem edukacyjnym. Są krótkie filmiki, żeby każdy był inspirujący lub w jakiś sposób edukujący dla projektanta ogrodów, bo mam konkretny pomysł na ofertę edukacyjną dla projektantów ogrodów. 

 

Zresztą uważam, że tą właśnie grupę należy wspierać i potrzebują wsparcia i chcę się z nim dzielić wiedzą. Sam jestem projektantem ogrodów, chcę, żeby inni byli też super zawodowcami. Więc w momencie, kiedy zacząłem mówić do tej konkretnej niszy tylko i wyłącznie i robić materiały bardzo skoncentrowane na tym, ale jakby będąc szczerym 100% w swoim podejściu właśnie do ogrodnictwa, które właśnie przełożyło się na takie naturalne i też bezkompromisowe.

 

To nagle zaczęli się jako skutek uboczny zgłaszać klienci, którzy okazało się, że słuchają mnie, słuchają mnie tam dłuższy czas, bardzo im to pasuje i oni właśnie takie podejście też chcą u siebie zachować w ogrodzie.

 I że chcą mnie zatrudnić i nagle się okazało, że właśnie jako skutek uboczny mam właśnie takich klientów, którzy chcą tego, o czym ty mówisz, że są tacy ludzie. 

 

Mało ich jest, ale są. Ale to było silnie związane też z moim jakby właśnie tym osobistym procesem z jednej strony wypalenia, a z drugiej strony takiej bezkompromisowości pod tytułem dziękuję bardzo, ale ja już więcej nie wchodzę tam, gdzie jest mi niewygodnie.

 

Jeżeli chcesz czegoś typu właśnie ekobordy, włóknina, wysypanie żwirkiem i róże na patyczku posadzone co dwa metry, to po prostu nie będę dla ciebie najlepszym projektantem, idź sobie gdzie indziej. Wczoraj też dzwonił strasznie fajny facet spod Łodzi, opowiadał o osiedlu, jakie buduje i tak dalej. Ja mówię: Przepraszam, gdzie naprawdę nic osobistego, ale ja już nie pracuję dla deweloperów, po prostu zrezygnowałem i to nie jest jakby mój świat.

 

Pewnie mogłem coś tam ciekawego złożyć, zaproponować i tak dalej, ale nie. I ta umiejętność odmawiania, ona daje ci w efekcie przestrzeń i koncentrację na tym, co faktycznie chcesz robić, na tych ludziach, na których ci faktycznie zależy, którzy gdzieś tam pasują do tej twojej wizji. To fajnie zaczyna po prostu się wspierać.

 

P: No dziękuję, że mi to powiedziałeś. To jest właśnie to podkreślenie tego, co gdzieś tam leży na dnie i potrzebowało wyjść właśnie. 

 

J: No dobra, ja dziękuję ci pięknie, że ze mną porozmawiałeś i myślę, że powiedzieliśmy trochę fajnych i ciekawych rzeczy, także ściskam cię wirtualnie i dzięki.

 

P: Ja również dziękuję, ściskam, dzięki za wszystkie inspiracje, bardzo mi miło. 

 

J: Super, dzięki piękne, moi drogi słuchaczu, do usłyszenia następnym razem, cześć.