25 09 Gawęda z Kilarskim o impresjach japońskich [Gawędy Ogrodnicze]

Czy warto jechać do Japonii po inspiracje? Na pewno – dalekowschodnie ogrody oparte są na zasadach harmonii, prostoty i relacji z naturą. Legendarna jest także perfekcja detalu – Japończycy mają niesamowitą dbałość o szczegół. Posłuchaj relacji z szybkiej wizyty w kraju kwitnącej wiśni projektanta Łukasza Kilarskiego.

33 odcinek audycji Gawędy Ogrodnicze

Posłuchaj na swoim playerze:

Przejdź do podstrony podcastu:

Gawędy Ogrodnicze

Transkrypcja podcastu

J: Cześć, porozmawiam dzisiaj z Łukaszem Kirarskim, projektantem ogrodów, wszechstronnym twórcą, moim przyjacielem, który niedawno wrócił z wizyty w Japonii i chciałem go podpytać, co inspirującego dla projektanta ogrodów, jak w ogóle Japonia jego okiem się widzi, co stamtąd przywiózł, żeby podzielił się tymi wartościami. Cześć Łukaszu.

Ł: Cześć Jakub, witaj. Japonia to przede wszystkim zorientowałem się, że to jest kraj absolutnie różnorodności, ponieważ są miasta takie jak Osaka, gdzie praktycznie nie ma kontroli nad niczym i chyba też nie ma tradycji, przynajmniej nie zauważyłem. No chodziłem po głównej dzielnicy Osaki. Tam jest absolutny rozgardiasz. Nikt nad tym nie panuje.

To chyba były jakieś lata prosperity, gdzie po prostu się ludzie zachłysnęli i Japończycy jakimś dobrobytem i zaczęli budować. Zaczęli budować bez żadnej kontroli. I ma to pewnego rodzaju swój urok, chociaż znajoma, jedna z osób z naszej wycieczki powiedziała, że tu powinna być jakaś ustawa krajobrazowa i miejska. No ale chyba wtedy nie było, a teraz już za późno to wprowadzić. Może kiedyś to być jakiś rodzaj zabytku.

J: Wizualny bajzel jednym słowem.

Ł: Część osób może tak to odebrać. Ja zacząłem odbierać to jako po prostu subkulturę, jakąś architektoniczną, bo stylem architektonicznym absolutnie nie mógłbym tego nazwać. Jest taka teoria, że kiedyś to wybudowali, jak była ta prosperita, potem następne społeczeństwo żyło np. z wynajmu tego, więc młodzież nie była po prostu zainteresowana, żeby to jakoś ogarniać. Po prostu konsumowała to, co poprzednia dekada wytworzyła. Ale to Osaka.

Potem z tej Osaki pojechaliśmy na wycieczkę w takie miasto, można porównać trochę do naszego Zakopanego, do Krynicy. W każdym razie to było niesamowite, bo totalny kontrast, przepaść, czyli architektura dawnych tam świątyń. Większość tych świątyń pochodzi z okresu 950 roku. Natomiast ta architektura jest pięknie wkomponowana w ten górzysty teren. Przy każdej tej świątyni, pomimo tego, że te świątynie są bardzo różnorodne, one się różnią od siebie, także jest co zwiedzać, nie jest tak, że mamy kopiuj wklej, kopiuj wklej.

Każda z tych świątyń bardzo związana jest z naturą. Pomijając fakt, że mamy widok góry, która sobie przechodzi potem w ogród. I ciężko powiedzieć, w którym miejscu przechodzi ogród, bo chyba ogrodzeń w tamtą stronę nie zauważyłem. Są ogrodzenia od strony ulicy.
Te ogrodzenia też mają swoją piękną architekturę. Też są różnorodne, można wychwycić w nich jakąś zasadę, jakiś porządek, tak bym to nazwał. Ale też są fajne, ciekawe.

Także jest cała masa przykładów różnorodności materiału, co mnie zaskakuje, bo na przykład jak pojedziemy w takie miasteczka we Włoszech jak Asyż, to tam wszystko wygląda pięknie. Ale widać ewidentnie, że tam była jakaś ustawa krajobrazowa i to już chyba w średniowieczu, bo wszystko jest, tam nie ma różnorodności materiału. Każdy dom jest tak samo zbudowany. On może mieć inną formę i inną funkcję, natomiast całe miasteczko wygląda jak jeden żywy organizm, który jest bardzo podobny do siebie. Natomiast tutaj ta różnorodność mnie bardzo zaskoczyła.

Co jest jeszcze pięknego? Piękne jest to, że te ogrody, ja przynajmniej uległem takiemu wrażeniu, próbowałem się dopytać, nie do końca uzyskałem informacji, ale jeśli w 950 roku została założona jakaś świątynia i ogród, to to jest pielęgnowane do dzisiaj. Oczywiście są pompy przy oczkach wodnych, elektronika i tak dalej, te wszystkie rzeczy wchodzą, ale sam kształt ogrodu jest zachowany, jest po prostu kontynuowany na zasadzie pielęgnacji, dosadzania.

Sama warstwa mchu, która jest w tych ogrodach górskich, podgórskich, tam nie ma trawników. W ogóle nie ma czegoś takiego jak trawnik. Nie funkcjonuje to określenie, przynajmniej w tym Kōya-san. Tam po prostu jest taka warstwa mchu, że gdybym mocniej nacisnął pięść, to pewnie by mi to wpadło do łokcia co najmniej. Więc to narastało, narastało, narastało. I po prostu świetnie się przebywa w tych takich tradycyjnych ogrodach.

Ślicznie wygląda też w Kōya-san cmentarz, który ma tysięcy nagrobków na takich leśnych zboczach. Tam są nieprawdopodobnie potężne drzewa, bardzo wysokie. I między tymi drzewami są te niesamowite ich nagrobki, porośnięte bardzo grubą warstwą mchu. Więc kolorystycznie jest to fajne światło, które przechodzi przez korony tych iglastych drzew. Też robi niesamowite wrażenie. Ten cmentarz można też zwiedzić nocą, on nie jest zamykany. To też niesamowite przeżycie, bo tam są latarnie, które się zapalają, takie stare latarnie, gdzie są powsadzane żarówki zamiast świeczek. Więc polecam

Przede wszystkim polecam nocleg w takiej jednej z tych świątyń. Myśmy się zastanawiali, czy warto zapłacić około 750zł od osoby za taki nocleg. Postanowiliśmy, że tak, chcemy zwiedzać to przynajmniej przez dwa dni. I to była najlepsza decyzja w tej całej wycieczce do Japonii, ponieważ ten nocleg był w tradycyjnej świątyni. Oczywiście, że te świątynie są odbudowane, tam nie ma tak, że ściany mają tysiąc lat. Natomiast nic nie jest zmienione. W tych starych budynkach na zasadzie funkcji są bardzo podobne materiały użyte jak kiedyś.

No i mamy niesamowicie dobrą kolację składającą się z wielu misek, miseczek, potraw. Fantastycznie się to je. Tak jak we Włoszech jest biesiadowanie, to tam można to przyrównać. Także to spędzanie czasu w grupie, jedzenie, wymienianie się doświadczeniami z całego dnia. To jest czysta przyjemność. Niesamowita estetyka.

Także w tej cenie mamy kolację, mamy w tej cenie nocleg i mamy w tej cenie śniadanie oraz godzinną medytację, przez którą przeprowadzają nas tamtejsi mnisi. Oczywiście w tym porządku, które jest w tych świątyniach częścią ich religijności. No i to jest Kōya-san.

J: Poczekaj, jeszcze cię spytam na tym etapie, bo mówisz, że nie ma trawników, jest dużo mchu. To oznacza, że musi być całkiem fajna wilgotność, ale równocześnie chyba nie jest też zbyt jasno. Ja sobie wyobrażam, że te ogrody są takie… Skoro są drzewa iglaste, to pewnie trochę ażurowe, nie jest jakoś hiper ciemno. Jest taki charakter takiego świetlistego lasu?

Ł: Tak, można powiedzieć, że te ogrody są tak jakby polana w lesie przy tej świątyni. Te drzewa są troszkę dalej. Inaczej sprawa wygląda na cmentarzu. Tam góruje mech faktycznie, bo normalna roślina typu klon palmowy raczej by nie urósł. Bo za mało światła. Ale na tych polankach, czyli tych ogrodach przy świątyniach, tak to wygląda.

Tych mchów mają nieprawdopodobną ilość rodzajów mchów, porostów. Te kamienie są kolorowe, niektóre są miedziane. I to nie jest tylko kwestia tych związków, które są mineralne, które są w danej skale, ale właśnie kwestia różnorodności tych mchów i porostów. Także te ogrody wyglądają, ja na widokówkach takich nie widziałem. Pełny zachwyt.

J: Ale myślisz, że oni to po tylu latach to już właściwie pojawia spontanicznie, w sensie oni chyba nie sadzą tych rzeczy, nie?

Ł: Na pewno coś odnawiają, bo nie sądzę, żeby te drzewka, krzewy, które tam rosną…

J: Miały tysiąc lat.

Ł: Miały tysiąc lat, to jest oczywiste. Zachwyciły mnie też żywopłoty. Zacząłem szukać przez aplikację, co to za roślina, bo skoro żywopłot jest cięty, jak u nas kiedyś bukszpan, teraz cis i nagle ma bardzo dużo kwiatów, no to przecież chyba nie jest to azalia japońska. Poza tym azalia japońska nie osiąga półtorej metra, dwóch metrów wysokości. I apka powiedziała mi, że to jest azalia indyjska w Japonii.

J: Ciekawe.

Ł: Można to sprawdzić, jeśli ktoś chce być dociekliwy, mi to wystarczyło. Faktycznie fenomenalnie wyglądają te żywopłoty z kwiatami.

J: Właściwie jak masz te takie gęste poduchy z azali, no to jeżeli przytniesz je po kwitnieniu, a później wypuszczą jeszcze nowe pędy, to później w nowym roku będą na tych nowych kwitły.

Ł: No może tak. Ja się przyzwyczaiłem u nas w Polsce, że te azalie japońskie kwitną bardzo krótko i kwitną powiedzmy w maju, a tam kwitły na przełomie czerwca i sierpnia. I nie wyglądało to tak jakby krótko kwitły.

J: A ty kiedy byłeś?

Ł: Koniec czerwca, początek sierpnia.

J: Lipca.

Ł: Lipca, przepraszam.

J: A i wtedy ci kwitły, czyli powiedzmy miesiąc później niż u nas.

Ł: Lipiec, sierpień. Przełom, lipca, sierpnia.

J: Nie, dwa miesiące później.

Ł: No dwa miesiące później, ale to też trzeba pamiętać, że to jest inny mikroklimat, bo tam temperatura, to są góry i to są drzewa i bardzo duża wilgotność. Tak jak mówisz, stąd też chyba ten mech. Trzeba pamiętać o tym, że to jest trochę inaczej niż u nas w Zakopanem, bo tam to są wyspy, więc jak gdyby ten akumulator temperatury, który jest dookoła w morzu, nie pozwala zejść przynajmniej na tych wysokościach, gdzie jest Koyasan, do temperatur mniejszych niż tam plus 5 stopni, plus 4 stopnie.

J: No tak, jest łagodnie, nie przemraża tego wszystkiego, a wilgotność też pewnie jest większa, bo chyba nie podlewają tych ogrodów. Widziałeś, żeby podlewali?

Ł: Nie, faktycznie wilgotność jest duża. Akurat myśmy byli, jeden dzień był deszcz, drugi dzień było słońce, ale o ile w Osace i potem w Kyoto czy w Tokio bardzo gorąco było, powyżej trzydziestu stopni, to tam temperatura, nawet jak było słońce, wahała się maksymalnie dwadzieścia siedem, więc spoko.

W ogóle polecam to miejsce. Gdybym miał następnym razem jechać do Japonii, to chętnie bym się tam zatrzymał na tydzień, bo ceny są spoko, no może ten nocleg w tych świątyniach, ale są też noclegi niekoniecznie w świątyniach. Są kwatery prywatne, one są dużo tańsze. W ogóle Japonia nie jest droga. Ja byłem zaskoczony, byłem przekonany, że bilet lotniczy to jakaś ta mała część, a tymczasem się okazuje, że bilet lotniczy to jest największy koszt, między cztery a sześć tysięcy złotych. Można pewnie znaleźć to taniej, ale to trzeba polować na taki tańszy bilet.

Natomiast nocleg w tych i kapsułach na przykład w Osace czy w Kyoto można już kupić za pięćdziesiąt złotych za dobę. Nocleg w hotelu to jest rząd 150-200 złotych za dwie osoby za dobę. I warunki są spoko, tylko no to są ciasne wiadomo, tak jak Japonia. To są ciasne miejsca, aczkolwiek bardzo fajnie urządzone są te hoteliki. Ja sobie bardzo chwaliłem, byłem zaskoczony jakością jak za tą cenę.

Co do jedzenia, to tutaj bardzo duże rozczarowanie jeśli chodzi o jakość. Natomiast bardzo duże zdziwienie jeśli chodzi o cenę, dlatego że taki obiad z piwkiem, a taki obiad, że już naprawdę wystarcza na długo, to jest tam maksymalnie 40 złotych. Śniadanie można zjeść za 10-15 złotych.

J: No słyszałem też, że właśnie jeśli chodzi o koszty życia i jedzenia, to Japonia jest taka przystępna.

Ł: Można oszczędzić żywiąc się w McDonaldzie, bo oni nie szanują chyba McDonalda, dlatego McDonald musiał obniżyć ceny. Słuchajcie, tam McDonald kosztuje Polska przez pół. To jest niesamowite. U nas kanapka tam kosztuje, czy tam zestaw u nas kosztuje 30 złotych, a tam kosztuje 18. Taki Big Mac. Nawet nie, chyba 12. Nie pamiętam dokładnie, ale byłem w szoku.

J: Dobra, dawaj, wróćmy do ogrodów.

Ł: No jak ktoś nie ma pieniędzy, żeby zwiedzić ogrody, no to można oszczędzić na McDonaldzie.

J: Spoko. A biletowane są wstępy do tych świątyń?

Ł: Nie, świątynie są otwarte.

J: To są buddyjskie chyba świątynie.

Ł: Tak, to są świątynie buddyjskie, natomiast jest tam taki koszyk i co łaska. Tak, oczywiście dobrze jest coś tam wrzucić, ale ja nie byłem w żadnej świątyni, która jest biletowana, a zwiedzałem tego dosyć sporo, w związku z tym, nie wiem, bo tam jest z tego naprawdę masa.

O, ciekawa sprawa, bo w noc wyrwaliśmy się z kolegą poszukać jakiegoś sklepu, w tym Koyasan, okazało się, że jest taki sklep do dwunastej w nocy i jest zaledwie dwa kilometry, ale okazało się, że to jest dwa kilometry pod Ostrą Górę. No nic, poszliśmy do tego sklepu zdeterminowani i mieliśmy tam półtorej godziny do zamknięcia i nagle patrzymy się i te wszystkie świątynie tam na tej górze, niesamowicie białe, czerwone, one są oświetlone przez całą noc i wyglądają, w ogóle nie ma turystów.

I wygląda, po prostu było tak dziwne, jakbyśmy się nagle znaleźli na jakiejś innej planecie. O mały włos byśmy nie przegapili godziny otwarcia tego sklepu, bo żeśmy się tak wplątali w te świątynie, że nie mogliśmy uwierzyć.

J: A można do nich też wejść w takich porach dziwnych?

Ł: Nie, w nocy nie, natomiast jak poszliśmy do sklepu całodobowego, to nagle było jakieś parę samochodów podjechało do tego sklepu, znaczy nie całodobowego, do dwunastej w nocy. Parę samochodów podjechało i wyskoczyli ogoleni mężczyźni. Okazało się, że to są ci mnisi wszyscy z tych świątyń. I każdy z nich sześciopak, czteropak albo jakaś inna butelka.

J: O, nieźle.

Ł: Nieźle faktycznie byliśmy, ale byli bardzo uśmiechnięci.

J: No jasne. No spoko. Ale są mocno kontrolowane te ogrody, nie?

Ł: Tak, nie widziałem pielęgnacji takiego ogrodu w Koyasan, natomiast trafiłem w Kioto. Akurat był taki ogródek, który jest między ulicami, między wieżowcami. Była jakaś niska zabudowa, to był narożny ogród ogrodzony. Tam była jakaś brama torii, więc na pewno to też miało jakiś charakter pewnie świątynny. W każdym razie była ekipa chyba z dwunastu osób. Świetnie to wyglądało, bo oni tak bezszelestnie się na tych drabinach poruszali i obrywali listek po listku.

Tam nie było tak, że wpadają z piłami tak jak u nas, po prostu dźwięk jest nie do wytrzymania. Dźwięk jest nie do wytrzymania. Trzeba zamykać okna i po prostu jakoś to przeczekać, jak taka banda wpadnie. Natomiast tam to wszystko się odbywało w jakiejś ciszy. Nie wiem, czy oni nie używają tych elektronarzędzi głośnych, czy mają jakieś specyficzne, czy robią to tylko ręcznie z sekatorami, ale wyglądało to super. Po prostu bardzo miło było popatrzeć.Tam był taki specjalny samochód, gdzie wsadzali ścięte gałęzie, ale też nie było słychać, żeby tam to mielenie jakoś dawało w kość. W ogóle nic nie było słychać, po prostu była cisza.

W tym ogrodzie były pięknie zrobione, był pięknie zrobiony zestaw z takim super mostkiem. Jak tylko wyszedłem na ten mostek, to zaczęły wypływać karpie. Najwyraźniej ktoś karmił te karpie z tego mostku, ale zrobiło się tak dużo tych karpi, że w pewnym momencie miałem wrażenie, że jakby most był niższy, bo był taki po łuku wygięty do góry, to te karpie by mnie chciały zjeść. A były tak duże, że nie nadawały się jako ryba na święta. Za duże.

J: One chyba święte są albo co?

Ł: Może są święte karpie, nie wiem zresztą, kolorowe bardzo. Urzekło mnie też w takich miastach jak Kyoto miejsca, gdzie np. nie dociera słońce. Powiedzmy, że jest wieżowiec. Jest z jednej strony wjazd do garażu, z drugiej strony jest brama wejściowa tam do głównego holu. To wszystko jest, nad tym wszystkim jest jakiś podcień i między tym jest ogród suchy ze świetnymi tymi krawężnikami, jakieś trzy kamienie poukładane, wygrabione dookoła tymi grabkami, żeby to imitowało wodę. W sekwencjach, gdzie już nie ma tego podcienia, nie mamy dachu, zaczynają już rosnąć rośliny i połączenie tego suchego ogrodu było fantastyczne.

Jeszcze były tam wsadzone takie fajne plakietki z jakimiś napisami po japońsku. Myślę, o na pewno to coś tam znaczy takiego nadobnego, nie? Albo, że to jakieś świątynie czy coś. Poszedłem, włączyłem sobie, tłumaczę Google, a tam jest: Prosimy nie deptać.

J: Mam pytanie a propos właśnie takich miejsc, które są gdzieś tam właśnie wciśnięte, zaaranżowane. Ktoś chce na jakimś małym skrawku stworzyć coś ślicznego. Często obserwuję takie miejsca na przykład w Polsce i one są po prostu paskudne. I zastanawiam się, czy możesz powiedzieć, że generalnie poziom tych ogrodowych miejsc jest wyższy niż u nas, bo mówiłeś, że Kyoto w ogóle jakby estetycznie to jest te karuzela, ładne, brzydkie, wszystko wymieszane.

Ł: Osaka.

J: Osaka, przepraszam. Czy w ogrodach generalnie ten poziom jest wyższy, czy tak samo? Ogrodowej tandety też tam jest sporo.

Ł: W samym sercu miasta takim jak Kyoto, gdzie to wszystko się tam mieli i jest duży ruch, restauracje, jedzenie, sklepy. Nie ma aż takiej kultury. Natomiast w tych starych częściach Kyoto, tam gdzie jest kompleks świątynny i są ulice, które łączą to stare miasto przy świątyniach z miastem dolnym, no to faktycznie mam tu przed sobą takie zdjęcie, które zrobiłem. Wyobraźcie sobie chodnik z płytek chodnikowych i takie płytki chodnikowe tam 40 na 40. Jest wyrwane sześć tych płytek i z tego wystają takie pionowe kamienie wysokie. W jednym jest wydrążona dziura i jest bambusowa taka studnia, gdzie sobie płynie woda do tego. Nie wiem, to jest może jakieś źródełko, może coś. No ale to już wygląda uroczo.

Potem idąc dalej, zachwyciła mnie rynna z miedzi, z takim dużym koszem. W ogóle te wykończenia architektoniczne tej starej architektury są niesamowite. Tam po prostu nie ma nic, co by było źle wykończone, co by było zaniedbane, co by było niewykorzystane do tego, żeby wyglądało pięknie. Okucie na przykład zakończenia belki.

No i patrzę się na tą rynnę, na ten cały dach, jak to jest skonstruowane. Czasami jest ostrzecha, czasami jest jakiś tam gąt bambusowy z mikrodrobnego bambusa. Nawet trudno policzyć, ile tam tych bambusików jest na decymetr kwadratowy tego dachu. Potem jest ta rynna, jest ten kosz miedziany, ten kosz idzie sobie w dół. Patrzę się, jest woda wielkości takiego kajfosa z Castoramy naszego, czyli może mieć centymetrów 40 cm na 45. Nie większa, nie? I ta rynna tam wpada, tam są roślinki i rybka sobie pływa. Jedna, druga, trzecia, jakieś gupiki albo coś takiego. Na ulicy. U nas byłby to rynsztok, syf i Bóg co tam jeszcze wie. Gdyby to była np. jakaś studzienka na ulicy Siennej w Krakowie. I to było super urocze.

Następną taką rzeczą to są, no jak wiadomo Japonia, to wszystko jest zminiaturyzowane. Każde miejsce musi być wykorzystane i teraz wchodzimy sobie do jakiegoś ogródka, czyli idziemy z ulicy do jakiejś małej restauracji, kafeterki czy tam śniadaniowni. U nich takie śniadania są popularne, rozbudowane i wchodzimy przez ogródek, który po prostu zachwyca. Ogródek jest tak ciasny, że czasami są miejsca, gdzie jest niewygodnie przejść między dwoma ścianami przejścia w tym ogródku. A mimo wszystko tam rośnie jakiś kawałek bambusa albo czegoś. I gdzie tylko to może być, no to są jakieś fajne żwirek.

Naprawdę mają to zrobione z głową. Nie potrafię powiedzieć jak, bo próbowałem analizować, co jest tam tym głównym takim elementem. No po prostu chyba jakieś poczucie estetyki u tych ludzi, które jest może w DNA. Te ogródki są różne i są piękne.

J: Skoro od pokoleń ćwiczą się w tym, żeby się miniaturyzować i jak najwięcej upchać na małej przestrzeni, to też dobry trening czy edukacja dla ludzi, którzy często pracują na jakichś balkonach, tarasikach, jakichś małych ogródeczkach, żeby podłapać, wyczuć to, jak to robią Japończycy.

Ł: No tak, ja w Polsce, jak projektuję, to mam taki problem, że ktoś mówi, ja mam mały taras, bo na przykład ma tylko 30 metrów kwadratowych. To ja czasami staram się mówić, no to się ciesz, bo słuchaj, jeśli weźmiesz, gdybyś miał na przykład taras 200 metrów kwadratowych i środki, które mi dysponujesz, to co byś z nim mógł zrobić? Ale jeśli masz swoje środki i masz tylko 30 metrów kwadratowych, no to możesz te 30 metrów kwadratowych urządzić w taki sposób, że właściciel tarasu metrowego, nawet bardzo bogaty, może przyjść do ciebie i powiedzieć, kurczę, gdzieś dałem ciała, nie? Dlaczego mój taras nie wygląda na to jak ten malutki? Także warto praktycznie pochylić się nad tymi ogródkami japońskimi.

Chociaż szczerze mówiąc, jak się to ogląda na zdjęciach, to chyba trzeba poczuć, bo faktycznie zdjęcia tego nie oddają. Zdjęcia zawsze można zrobić super szerokim kątem i tak dalej. I ktoś powie, wow, tak? Po samym zdjęciu. Ale tam wchodzimy i to jakby nagle w naszej głowie się zrobi jakiś dziwny, szeroki kąt.

J: No spoko.

Ł: Powiem o negatywach, tak? Nie na koniec, ale powiem o…

J: Poczekaj, jeszcze chciałem się ciebie spytać. Czy możesz powiedzieć, że generalnie Japonia jest, nie wiem, czystsza czy bardziej zadbana niż u nas? Bo mówiłeś o tym, że właśnie rynna wpada gdzieś do jakiegoś tam malutkiego zbiorniczka i że u nas byłby syf, a czy u nich na przykład widać taką kulturę, że, nie wiem, mniej śmiecą, mniej syfią po prostu, czy albo więcej sprzątają. Czy tylko te miejsca reprezentacyjne, takie jak świątynie, są super zadbane, czy generalnie Japonia jest tak?

Ł: No nie, no słuchajcie, weźcie pod uwagę, że jednak w tych miejscach, w których ja byłem, to są miejsca mimo wszystko turystyczne w większości, więc ciężko mówić, czy Japończycy bardziej dbają o porządek, żeby nie śmiecić, bo jeśli nawet gdzieś tam tak, w Osace były śmieci, no to była cała masa turystów z zagranicy i teraz, no co mogę powiedzieć, Anglicy naśmiecili, naśmiecili Polacy, może częściej się tam sprząta, w związku z tym. W każdym bądź razie, nie odniosłem wrażenia, że Japonia to jakiś ultra czysty kraj, poza tymi miejscami typu Koyasan, typu te dzielnice przyświątynne w Kioto, w sumie, nie, jest chyba czyściej, tak, mogę powiedzieć, że chyba jest czyściej.

J: Nie miałeś za bardzo okazji zobaczyć jakichś prywatnych ogrodów, nie? Tylko te publicznie dostępne miejsca.

Ł: Nie, prywatnych ogrodów niestety nie miałem, nie sądzę, żeby ktoś chciał pokazać, musiałbym się z kimś umówić chyba.

J: Trzeba by z jakąś wycieczką jechać z dostępem do takich miejsc.

Ł: No ja pojechałem głównie na Expo i cała Japonia, gdyby była przy okazji tego Expo, to było dziewięć dni, więc w sumie tak za dużo Japonii nie mogę powiedzieć, mogę tylko uprzedzić na temat jedzenia. Jeśli jest ktoś wege, to w normalnym każdym mieście typu Osaka, Kioto czy Tokio będzie miał ogromny problem ze zjedzeniem, ze znalezieniem czegoś wege.

No śniadania są wege, to faktycznie polecam. Jest cała masa takich małych śniadaniowni, gdzie normalni ludzie czekają, tak jak w McDonaldzie jest, żeby sobie usiąść na stojąco, żeby się oprzeć, ale jest zeszyt i teraz każdy kto przyjdzie się wpisuje w ten zeszyt, żeby nie było awantury w kolejce. No i okej, jak się miejsce zwalnia, to pani wychodzi stamtąd i prosi do klimatyzowanego pomieszczenia i można sobie zamówić pyszne śniadanie.

Natomiast takie zwykłe restauracje, jak się powie, że jest się wege i chcecie coś wege, to dla nich w tych wszystkich restauracjach takich przeciętnych wege to znaczy, że są warzywa, tak? Nieważne czy z kurczakiem, czy z rybą, czy z owocami morza, czy z wołowiną, ale to już jest wege, bo są warzywa, no to o co chodzi przecież, nie? Także moja znajoma, nasza znajoma zamawiała i parę razy powiedziała o nie i zawsze był problem, zawsze był problem, bo znajoma po prostu nie mogła znaleźć nic wege.

Myśmy chcieli zjeść z kolegą tą słynną wołowinę. Słynną wołowinę kobe. No kobe to wiadomo jest miasto, tak? I tam są krowy, które mają specjalną rasę, są czarne krowy i jeszcze one muszą być z tego kobę, żeby to była kobę, tak? Ale jest generalnie wołowina, która jest ze specjalnego gatunku krów i to jest rasa Wagyu. Ona pochodzi z okolic koby, ale jak nie jest tam hodowana, to już nie jesz wołowiny koby, tylko jesz wołowinę Wagyu. To tak jak na przykład oscypek, musi być zakopanego, tak? Nieważne, jak jest zrobiony gdzieś, to już nie jest oscypek.

J: To nie jest oscypek, tak. Produkt regionalny.

Ł: Produkt regionalny. No i oczywiście znajomy jest z wegetarianinem, mówi tak, akurat spróbuję, no i faktycznie to jest zupełnie takie inne przeżycie, jeśli chodzi o jedzenie, inny typ restauracji. Zawsze ci rozpalają tam twój taki grill z siateczką i to nie jest taki soczysty stek jak u nas, tylko taki mały kawałek cieniutkiej wołowiny, jak plasterek szynki. Trochę cieńszy, trochę grubszy różnie to jest i to się obsmaża samemu i się od razu gdzieś tam je z tymi dodatkami i za to faktycznie trzeba zapłacić. Bez przesady, można już spróbować tą wagyu wołowinę za 40 zł. Wtedy wiadomo, że jest bardzo mało tego jedzenia, ale tam się nie idzie po to, żeby się napchać.

J: A siedzi się na podłodze?

Ł: Nie, spokojnie, w tych restauracjach. A w świątyni się siedzi na takich bardzo niskich taboretach, ale nie na podłodze.

J: A powiedz mi, czy generalnie dominują materiały naturalne czy tak samo jakieś kompozyty betony, to wszystko jest w życiu?

Ł: To zależy, o co pytasz.

J: Outdoor, wykończenie zewnętrznych naszych rzeczy ogrodowych, parkowych, skwerowych, do ogrodów nie wchodziłeś. O świątyni nie pytam, bo jak coś ma tysiąc lat, to raczej deski kompozytowej tam nie kładą, ale w takich miejscach zewnętrznych…

Ł: Nie, raczej kamień, piaskowiec, granit, marmur. Niestety kamień, nawet w tych Koyasan na cmentarzu są też cały czas chowani ludzie, zwłaszcza ci mnisi. I tam już po prostu można kupić polerowany granit, który wygląda jak plastikowy, to jest produkt chiński. On jest polerowany chyba, lakierowany. Wygląda to obleśnie.
W ogóle nie ma porównania z tymi pięknymi piaskowcami, które są zarośniętym mchem, czy tam granitami nawet zarośniętym mchem. Widać, że to nie jest ręczna robota, tylko po prostu to jest okropne.

J: Okej. A to są normalne groby, że chowają tam całych ludzi, czy raczej takie malutkie, na jakieś urny?

Ł: Znaczy nagrobek może być bardzo duży, natomiast tak, to są urny zwykle. Ciekawostką są groby dzieci, bo tych takich nienarodzonych, albo tam gdzieś w szpitalu, jak zmarł zaraz po narodzinach, jest bardzo dużo grobów dziecięcych. I tam nie ma żadnych szczątków, prochów, bo te zwłoki są utylizowane w szpitalach, ale po prostu na cmentarzach ludzie, czy tam rodziny, te groby dla tych dzieci robią i ubierają je w takie czerwone ubranka. To jest dosyć dziwne, to taką mają kulturę.

J: Czyli cmentarz jest bardziej leśny, dużo muchów, dużo grobów, dużo napchania.

Ł: Tak, chociaż widziałem cmentarz w Kyoto, między wieżowcami, po prostu jest mur i są nagrobki, też podobne do tamtych, nie ma ani jednego drzewa na przykład. No różnie, to jak u nas w Polsce.

J: Mówiłeś, że chcesz o jakichś tam kiepskich rzeczach poopowiadać.

Ł: Tak, będąc w Tokio, zwiedzając, eksplorując te miejskie, najbardziej ruchliwe ulice na świecie, w końcu to chyba jedna z największych aglomeracji, tam 28 milionów. Nie spoko, fajnie to wszystko funkcjonuje, jest to czyste, czystsze niż w innych miastach, ale postanowiłem pójść do parku. Największego parku w Tokio, wyglądał bardzo imponująco na planach, więc poszliśmy i się okazało, że to była totalna porażka. Park jest taki jakiś smutny, mało kolorów, szerokość tych alei jest taka jakby to miała jakaś defilada przejść, jest po prostu nie… Też mi ciężko powiedzieć dlaczego, próbowałem to zdefiniować.

J: Jest nieprzytulny

Ł: Jest nieprzytulny, jest szary, kwitnące lotosa akurat całą taflę jeziora pokryły, ale park robi wrażenie takiego zapyziałego. Jest brudny, to jest ciekawe. Toalety kurcze jak nie japońskie, wszędzie w Japonii na jakimś najdrobniejszym hoteliku czy gdzieś jednak jest ta ich spłuczka, gdzie jak się wchodzi to ona się od razu sama otwiera. Zapraszając do współpracy, sterowany panel na bluetooth, można sobie tam przeróżne rzeczy robić i programować, jest podświetlana, podgrzewana, a tu nagle wchodzę do toalety w takiej publicznej w tym parku. Ja cię kręcę, trzeba było uciekać stamtąd, tak jak z polskiej toalety w parku, no masakra. Tak jak są te nasze parkingi przy autostradach, to dużo lepsza jakość jest tych toalet.

I żeby było ciekawie, to nie jest kwestia dewastacji, tylko to jest kwestia zaniedbania władz miasta, że nie postawił na jakąś fajną toaletę, nie wiem dlaczego park tak traktują. Park jest olbrzymi, nie mniej jednak wchodzimy głównym wejściem do parku z głównej tam ulicy w Tokio, czyli taki turysta ma powiedzieć: “O kurcze idę sobie do parku, zobacz jak tam jest, na pewno będzie duży kontrast, tak jak w Central Park w Nowym Jorku.: Nic z tych rzeczy.

Zaczyna się, słuchajcie, park od tego, że w centrum na wejściu jest gigantyczna palarnia podświetlona. Nie, to ma być wizytówka parku? Okropne, tak jakby nie mogli takiej palarni gdzieś rozbić na dwie, trzy mniejsze i schować między drzewami.

J: To jest taka główna funkcja, ludzie przychodzą do parku, żeby zajarać.

Ł: Gówna brzmi dobrze, znaczy odpowiednio do sytuacji.

J: Ale w takim parku, no to już pokrycie gruntu to są trawniki, nie mchy.

Ł: Nie zauważyłem tam trawnika, muszę sobie przypomnieć.

J: Nie? Co jest na ziemi? Czy jest ziemia?

Ł: Nie, no jest ziemia, jakieś rośliny, ale tam żeby trawnik do biegania, nie no, nie zwiedziłem całego tego parku, ponieważ mnie odrzuciło po przejściu zaledwie tam jednej piątej ściany, jednej ze ścian tego parku. Po prostu miałem dość, stwierdziłem, że nie brnę w to dalej. Tam jeszcze jest zoo w tym parku, akurat było zamknięte, bo przechodziłem obok. Zoo to nie jest to, co ja lubię, więc i tak bym tam nie poszedł, ale podejrzewam, że to jest główna atrakcja w tym parku, to zoo.

J: No spoko.

Ł: Co jeszcze mogę powiedzieć, żeby nie kończyć takim fatalnym akcentem. Zachęcam do Japonii, absolutnie, ale faktycznie te kompleksy świątynne i jest taki kompleks świątynny, nie powiem teraz nazwy, sobie możecie poszukać. W każdym razie chodzi o te czerwone bramy torii. Jest brama za bramą. To jest tak, jakby ktoś zrobił kaszt albo tunel w kopalni, czyli taką zabudowę, żeby się jak jest w kopalni Soli Wieliczce i to by miało na przykład łączną ilość korytarzy, ileś tam kilometrów. I to wszystko wyciągnął na górę, wszystkie zakończenia tych belek pięknie przyozdobił i pomalował to na czerwono, czarno, biało. I się idzie po tej górze takimi tunelami, cała masa turystów.

Ja po prostu poszedłem w boczną drogę i się zgubiłem, słuchajcie, w lesie bambusowym. Naprawdę, sam się zgubiłem, po prostu odłączyłem się od grupy. Okazało się, że potem jeszcze dwie osoby też się zgubiły na innej ścieżce. Po prostu chciały wyjść z tego tłumu. Jak się zgubiłem w tym lesie bambusowym, to się poczułem jak panda kung fu. To było niesamowite. Świetny bambus, niektóre były na przykład złamane, ścięte, tam była woda, można sobie ręce umyć. Bardzo dziwna ściółka z tych drobnych listków bambusowych.

No i poszedłem w jakieś takie dziwne zakamarki, gdzie na przykład część tego lasu była włożona sianem na skarpie. Po prostu obszedłem górę dookoła, nie z tej strony, co były te świątynne elementy, tylko poszedłem zupełnie z drugiej strony. I była góra włożona słomą w lesie, w środku lasu. I czarne butelki, czyli butelki po Coca-coli były owinięte czarną, czarnym streczem. I tak sobie leżało, jak dynie na przykład.

To las butelkowy był. A jedno drzewo, które nie było bambusem, było całe pomalowane na czarno. Ono nie żyło. To był taki bardzo gruby pień, pochylony i wysoki. I ktoś go pomalował cały na czarno. To wyglądało jak jakaś niesamowita instalacja. W życiu bym nie odgadł, do czego to może służyć. No i nie odgadłem, bo szukałem swojej grupy, bo się okazało na GPS-ie, że się oddalałem cały czas. A musiałem się oddalać, żeby obejść górę dookoła.

Drugim miejscem był jakiś wąwóz, gdzie weszliśmy potem, jak już się znaleźliśmy z tymi znajomymi dwoma, to weszliśmy we troję do tego wąwozu. Taki bardzo ciasny ten wąwóz był. I tam były takie miejsca, które było napisane do wynajęcia, ale to wyglądało jak z horroru. Można było taki najbardziej twardy horror tam nakręcić, bo tam było bardzo ciemno, nisko, woda się lała z góry, z jakiegoś wodospadu. Były jakieś misy i oczywiście to było opuszczone, ale była kartka do wynajęcia. I to wszystko wśród nagrobków. Wszędzie były nagrobki, nagrobki, nagrobki, nagrobki, cmentarze, bramy torii.

J: Faktycznie horror.

Ł: Cała ta góra to był jednak wielki cmentarz, tylko że w niektórych miejscach albo nigdy nie było tych nagrobków, albo po prostu już ten las bambusowy zarósł.

J: Czy są takie obszary, tematy, którymi warto się inspirować według ciebie, aplikować je w naszej rzeczywistości?

Ł: Jeden podstawowy, to o czym rozmawialiśmy, mianowicie szanować każdy metr kwadratowy i podejść do niego i od strony, no tutaj chyba dobrze jest zatrudnić projektanta, ponieważ projektant ma doświadczenie i może zaproponować rzeczy, które człowiekowi, który się nie zajmuje ogrodami na co dzień. Dlatego, że projektanci mają to doświadczenie, więc mogą zaproponować klientowi takie rzeczy, o których im się nie śniło.

I to, że jest mało metrów, to dla mnie osobiście jest to świetne ograniczenie. Po pierwsze łatwiej, znaczy szybciej można taką realizację zrobić i można stosunkowo niewielkimi pieniędzmi zrobić naprawdę coś pięknego. Używając właśnie kamieni, luster, idąc w te ogrody pionowe. Tutaj jest pole do popisu i Japonia pokazuje nam jak to można pięknie zrobić.

J: Ale trzeba jechać zobaczyć jak oni to ogarniają.

Ł: Tak, absolutnie uważam, że trzeba jechać zobaczyć jak oni to ogarniają. Także polecam. Polecam przede wszystkim Kōya-san. Z tych miejsc co byłem oczywiście. Czyli te ogrody świątynne. Polecam dzielnicę na wzgórzu w Kyoto i tam się zapuścić w te uliczki i po wchodzić do tych kafejek, do tych mikro ogródków. Co jeszcze mogę polecić? No miejsca, w których ja nie byłem. Pogadać może z chatem, prześledzić gdzie warto pojechać. Nie byłem na żadnym wybrzeżu japońskim i żałuję. Natomiast tak, ja chcę tam wrócić na pewno.
Chcę żeby była wycieczka bardziej przemyślana. Bardzo jestem ciekaw jak wygląda królestwo Fungi w Japonii. Bo tam jest ten grzyb zombie, więc jest trochę inaczej.

J: Cordyceps militaris, który atakuje mrówki, każe im wejść na źdźbło trawy, wgryźć się dokładnie w środek, zastygnąć, po czym wyrasta i rozsiewa zarodniki.

Ł: No tak, wykorzystuje to co ma pod ręką, czyli mrówki.

J: Spoko, super. Łukaszu, dziękuję Ci serdecznie za Twoje sprawozdanie, za pełną entuzjazmu zachętę, żeby Japonię odwiedzić. Ja absolutnie jestem pasjonatem. Zacząłem zresztą przygodę ogrodową od bonsai, od studiowania estetyki japońskiej. Więc marzę o tym, żeby ją zobaczyć i z zazdrością przeglądałem wszystkie zdjęcia i filmy, które przesłałeś na bieżąco. No i może kiedyś się wybierzemy we dwóch albo w jakimś większym gronie. Można by było nawet zorganizować jakąś wycieczkę projektantów i wtedy sobie wybrać stricte takie miejsca ogrodowe.

Ł: Tak, jest jakiegoś sponsora do tego dokoptować, który by tym projektantom tą wycieczkę trochę pod sponsorował, żeby potem opowiadali o Japonii i o tym sponsorze.

J: No dokładnie, dobra. No to projekt mamy w takim razie rozpoczęty i czekamy na chętnych. Jak się zbierze ekipa i finansowanie to uderzamy na Japonię. Dzięki Ci za uwagę i do usłyszenia następnym razem.

Ł: Dzięki również.

J: Super, dzięki.