25 02 Gawęda z Saneckim o imponderabiliach w projektowaniu [Gawędy Ogrodnicze]

Co to znaczy dobra przestrzeń? Dobrze zaprojektowany park lub ogród? Odpowiedź kryje się w nieuchwytnościach, w rzeczach nieoczywistych – w niuansach i głębinach, do których dociera niewielu.

Zapraszamy Cię do wysłuchania rozmowy z Markiem Saneckim, architektem i architektem krajobrazu, właściwym człowiekiem na właściwym miejscu, o absurdach rzeczywistości i niekończącej się walce o dobre wartości, o dobre przestrzenie zielone.

26 odcinek audycji Gawędy Ogrodnicze

Posłuchaj na swoim playerze:

Przejdź do podstrony podcastu:

Gawędy Ogrodnicze

Transkrypcja podcastu

J: Cześć, jestem dzisiaj w pracowni Marka Saneckiego – Saneccy, gdzie razem z Agnieszką prowadzą działalność projektową. Marek jest i architektem i architektem krajobrazu. Znamy się od jakiegoś czasu, mamy dla siebie dużo sympatii i już jakiś czas temu myśleliśmy o tym, żeby w ramach mojej publicystyki nagrać coś razem i porozmawiać sobie i Marek wrzucił taki temat, żeby pomówić o tym, co jest najważniejsze w projektowaniu i równocześnie, co jest najmniej doceniane. To mi skojarzyło takie śliczne słowo imponderabilia, czyli rzeczy nieuchwytne, nie dające się dokładnie zmierzyć, określić, ale jednak mające kluczowy wpływ na sprawy. No i takie jest, myślę, projektowanie. U mnie projektowanie ogrodów, u Marka projektowanie przestrzeni publicznych, że o tym, czy przestrzeń jest dobra, decydują często rzeczy trudno uchwytne, takie nieoczywiste i niedoceniane. Ale dla nas jako projektantów i już trochę stare wygi w tym zawodzie to bardzo namacalne. Spróbujemy to troszeczkę przybliżyć. Marek, cześć.

M: Cześć, cześć Jakubie. Witam wszystkich.

J: Super. Co jest najważniejsze w projektowaniu?

M: W projektowaniu najważniejsze jest stworzenie dobrej przestrzeni. I teraz otwieram worek, o którym będziemy rozmawiać. Co to znaczy dobra przestrzeń? Banalne jest powiedzieć, że każdy projekt, oczywiście będziemy dzisiaj się skupiać na przestrzeniach publicznych, jak sądzę, może zahaczymy też o prywatne ogrody, którymi ty się więcej zajmujesz. Natomiast ja bym chciał tutaj więcej powiedzieć może o tych przestrzeniach publicznych, które wzbudzają bardzo wiele emocji. I to wydaje się, że chyba coraz więcej.

J: Tak, bo są oglądane przez wielu.

M: Wszyscy z nich korzystają. Każdy ma jakieś swoje pomysły na temat właściwie każdego miejsca. Jak już coś powstanie, to wszyscy chętnie krytykują i mówią, co by zrobili lepiej. Natomiast droga do powstania jakiejkolwiek przestrzeni, czy to jest taka bardziej w przestrzeni urbanistycznej, jakaś ulica, plac, czy to jest park publiczny. Droga od pomysłu do realizacji to jest czasami dobrych parę lat. Przykładowo siedem lat temu zrobiliśmy projekt rewaloryzacji plant salinarnych w Bochni. Bardzo złożony temat, gdzie i kwestie konserwatorskie i dużo społecznych jakichś pomysłów, czy obaw. Kwestie z drzewostanem, starodrzewiem, które w dużej mierze były to kasztanowce, które wiadomo, że u nas mocno wypadają przez środówka. Można by tutaj mnożyć tych różnych niuansów. Natomiast projekt powstał stosunkowo szybko jak na dzisiejsze standardy, bo wtedy w około pół roku. Ale to było siedem lat temu i dopiero pod koniec zeszłego roku został on zrealizowany.

J: Mówisz pół roku projekt razem z uzgodnieniem?

M: Tak, mniej więcej tak to szło wtedy. Natomiast dzisiaj, ponieważ te uzgodnienia pączkują po prostu cały czas, jesteśmy uszczęśliwiani kolejnymi jakimiś wymogami formalnymi. Przykładowo jak kiedyś się projektowało sieć kanalizacji deszczowej w parku, bo to jest jeden z elementów infrastrukturalnych często konieczny. No to po prostu najpierw się to składało na tak zwany ZUDP, gdzie się zatwierdzało przebieg tras. Właściwie bez większych problemów, tam tylko były sprawdzane ewentualne kolizje z innymi sieciami, czyli sanitarki z gazem, z elektryką. Dosyć szybko ten ZUDP zwykle był wydawany. No i potem z tymi zatwierdzonymi trasami robiło się projekt, zatwierdzało się u poszczególnych gestorów, czy to w MPWiKu jakimś tam lokalnym, to znaczy w przedsiębiorstwach wody i kanalizacji i tak dalej i tak dalej. Wszystkie poszczególne te elementy infrastrukturalne i to jakoś szło. Mniej więcej składasz wniosek, po miesiącu masz odpowiedź.
Natomiast dzisiaj sytuacja wygląda tak, że robisz sobie taki park i też masz do zrobienia ten ZUDP, też masz do zrobienia te wszystkie uzgodnienia, ale jak składasz na ten ZUDP, żeby zatwierdzić trasę, to dostajesz kilka takich rubryczek świecących się na czerwono, że nie masz jeszcze uzgodnienia z MPWiKiem. No dobra, to robisz ten projekt, składasz go do MPWiKu, oni ci go uzgadniają po paru miesiącach, bo oczywiście są w międzyczasie różne uwagi, różnorakie. Dostajesz to uzgodnienie, po czym składasz na ZUDP i na ZUDPie mówią ci, że ok, jest uzgodnienie, ale trasa jest z jakiegoś powodu nie zaakceptowana, bo gdzieś jest jakaś kolizja, którą musisz zmienić. W związku z tym przerabiasz ten projekt i wracasz z powrotem do tego MPWiKu z przerobionym projektem.

J: Aktualny zaakceptowany, a MPWiK to jest co za jednostka?

M: No w Krakowie jest Miejskie Przedsiębiorstwo Wodno-Kanalizacyjne, to się czasami nazywa PEWiK, różne są tam skróty, w różnych miastach oczywiście. Natomiast generalnie zasada jest podobna, natomiast oczywiście też, czego trzeba mieć ogromną świadomość, w każdym z miast zupełnie inaczej to chodzi. Czyli nie muszę tego tłumaczyć, po prostu to samo robisz w innym mieście i okazuje się, że mimo tego, że masz to samo prawo w całej Polsce, proces projektowy wygląda zupełnie inaczej za każdym razem. Także to tak tylko, żeby sprowadzić na ziemię naszą dyskusję.

J: Czekaj, jeszcze dwie rzeczy małe spytam. Planty salinackie powiedziałeś?

M: Salinarne.

J: Salinarne, co to znaczy?

M: To znaczy, że to są związane z żupą solną, związane po prostu z wydobyciem soli w Bochni, z kopalnią soli. Tam był taki bardzo fajny kompleks, Karol Bauer założył w 1863 bodajże, jeżeli pamiętam w tej chwili dobrze roku, właśnie park salinarny, bardzo ładny, geometryczny na przedpolu Zamku Żupnego w Bochni. Bardzo ciekawa historia. No i te planty przez lata, ostatnie dziesięciolecia po prostu bardzo mocno upadały na swoim wyglądzie, stanie roślinności itd. No i my mieliśmy to szczęście, że wówczas, właśnie to było chyba w 17 roku, czy 18, ten projekt wykonywaliśmy. Ogromne wyzwanie właśnie, bo to jeszcze mocne uzgodnienia z konserwatorem, konsultacje społeczne. Największy taki park w centrum Bochni, prawda? Tam prawie trzy hektary ma.
I co ciekawe, jak po tych już dobrych paru latach projekt został zrealizowany, właściwie widać, że odbiór jest bardzo pozytywny, mimo że wiele kontrowersji budzi zawsze taka rewaloryzacja. Bo ktoś chce może bardziej współcześnie, ktoś chce mniej współcześnie. Środowisk jest wiele, każdy oczywiście w dobrej wierze, ale wystosowuje mnóstwo petycji, które tak naprawdę wiążą ręce często projektantom. No bo spływa załóżmy, nie wiem, przy takich tego typu projektach np. 100 opinii od różnych osób. Często to są opinie od jakiejś oczywiście organizacji, stowarzyszeń. One tam wtedy często są bardziej fachowe i merytoryczne, można się do nich jakoś odnieść. No ale bywa też dużo takich opinii po prostu społecznych, tam przez pana sąsiada, który mieszka obok, jakiejś rzeczy, postulaty gdzieś tam wnoszone.

J: Domyślam, że często są wykluczające się.

M: I jak sam to dobrze rozumiesz, jeżeli tych opinii jest 100, to właściwie byłoby wielkim luksusem, jeżeli byłoby pół na pół, że połowa chce tak, a połowa chce coś innego. Natomiast to jest często 100 i każda idzie w innym kierunku. No i naszym zadaniem jest tak zrobić ten projekt i tak te postulaty zrozumieć i umieć wykorzystać naszą wiedzę, umieć wykorzystać naszą wiedzę fachową, żeby po prostu finalnie stworzyć ten tak zwany dobry projekt.

J: Osobiście uważam, że dobry projekt w mojej specyfice pracy to jest taki, który odpowiada na potrzeby użytkowników, ale czasami muszę godzić ze sobą małżonków i to nie jest wcale łatwa sprawa. To są tylko dwie osoby, jak ty masz godzić ze sobą setkę, no to domyślam się, że wszystkim nie dogodzisz.

M: Dokładnie, dokładnie to co mówisz. Też mieliśmy takie przykłady, jak jest projekt dla klienta indywidualnego, gdzie jest mąż i żona, to już jest często bardzo trudno uzgodnić jakieś wspólne wytyczne zamawiającego, że tak to ujmę. I ty musisz wejść w rolę często psychologa.

J:Terapeuty małżeńskiego.

M: Terapeuty itd. Natomiast w przypadku przestrzeni publicznej to już czasami przyjmuje taką formę, nie wiem jak to nazwać. Jesteś jakimś takim, musisz być jak mnich buddyjski, żeby po prostu nie wytrącać to z równowagi. Potrafisz znaleźć odpowiedź właściwie na każdy problem i to taką odpowiedź, która te osoby, które są rzeczywiście zaangażowane i żywotnie się interesują dobrem tej przestrzeni. I w dobrej wierze jakieś tam postulaty wnoszą. Ty musisz tak odpowiedzieć i to nie tylko na piśmie, bo to często musisz na piśmie odpowiedzieć, ale odpowiedzieć tym projektem, tym ludziom w taki sposób, żeby oni się poczuli tak jakby im odpowiedział właśnie ten przysłowiowy buddyjski mnich i poczuli jakiś taki rodzaj ukojenia, że aha ok, czyli to jednak jest tak i to jest w porządku.

J: Ok, z mądrością i wyważeniem.

M: Tak, no także nie wiem czy jest jakaś recepta jak to osiągnąć ten stan bez medytacji. Ja tak sobie to trochę żartuję, nie wiem, ty się chyba znasz lepiej na tych kwestiach. Natomiast no to jakby lata doświadczenia pomagają troszeczkę myślę mniej się denerwować pewnymi kwestiami w tej pracy. Wiesz no jeżeli pracujesz nad projektem załóżmy rok, przeszedłeś już kilkadziesiąt różnych uzgodnień i tak dalej, a na końcu znowu to gdzieś składasz albo już dostajesz pozwolenie na budowę i nagle protest składa jakieś stowarzyszenie, które ma jeszcze inny pomysł. No to bywa to dosyć frustrujące.
Jeszcze trzeba zwrócić uwagę na to, że my to oczywiście, mówię o naszej firmie, robimy całą tą robotę z potrzeby jakiejś takiej wewnętrznej, czasami trochę masochistycznej mam wrażenie, tworzenia czegoś pięknego i po prostu tworzenia dobrej przestrzeni. No natomiast wiesz no różnie to tak naprawdę, nie wiadomo po co czasami, czasami nie wiadomo po co, bo trzeba pamiętać, jakby od tego zacząłem ten wywód, że my po prostu prowadzimy biznes i my musimy na koniec tego projektu mieć przynajmniej cokolwiek powyżej kreski tak zwanej. Wyobrażasz sobie, że jeżeli projekt trwa dwa lata, trzy lata, zatrudniasz do niego dziesięć osób, to nawet choćbyś im płacił minimalną krajową, czego nikt sobie nie życzy pracując w takim zawodzie, no to to są już setki tysięcy. A te kwoty jakby za te projekty no bardzo rzadko dochodzą do takiego pułapu i tu wchodzi kolejna kwestia, która jest bardzo ważna i chętnie się z nią podzielę właśnie wśród naszych słuchaczy, myślę kolegów, którzy projektują lub będą projektować, no po prostu jesteśmy w obszarze prawa zamówień publicznych.

J: Poczekaj, poczekaj, spauzuj. Jesteśmy w obszarze prawa zamówień publicznych, wrócimy do tego momentu, ale a propos tego wszystkiego, co przed chwilą od Ciebie usłyszałem, odnoszę takie wrażenie, że szczególny trud dotyczy tego, że gdzieś ten etap, nie wiem, tak sobie to zacząłem wyobrażać, wyprowadź mnie, jeżeli się mylę, że ten etap konsultacji społecznych, które są potrzebne, żeby dobrze rozpoznać na co ma odpowiedzieć ta przestrzeń, którą będziesz projektował, ten etap może nie jest odpowiednio zadbany, też budżetowo zadbany po prostu po stronie zamówienia i zamawiającego, tylko jakby w jakimś stopniu musi być robiony przez Was, może trochę idealistycznie, po prostu chcecie odpowiedzieć na te nastroje, potrzeby społeczne, ale jakby to też jest… Ja sobie, jak opowiadałeś o tym, to bardziej niż takiego mnicha wyobraziłem sobie takiego balansującego na linię cyrkowca, który po prostu boi się, żeby nie spaść i tam nie zginąć gdzieś w tych przepaściach, ale też pomyślałem, że…

M: Wiesz co, to mi się podoba, tylko ja bym, bo wiesz, ten cyrkowiec oczywiście ma niezwykle trudne zadanie, ale przede wszystkim musi utrzymać równowagę, ale ja bym sobie, jeżeli to mówisz, to ja bym bardziej porównał jakby tą ścieżkę, bo to jest też rodzaj ścieżki, prawda, ten cyrkowiec na linie, ścieżka projektowa, to bardziej bym to porównał do takiego, w tym duchu oczywiście, cyrkowca, który ma tych lin 100, każda jest pod różnym kątem, one się często przecinają i on musi z zamkniętymi oczami przejść z punktu A do B i jeszcze wieje wiatr, jeszcze tutaj jakiś grad, tam czasami przeleci jakiś wielki orzeł koło niego.

J: Nie przesadzaj z tymi zamkniętymi oczami, to już nie jest aż tak źle. Możesz podglądać.

M: Można podglądać, ok.

J: Ale rozumiem oczywiście, tak. Zresztą w ogóle projektowanie nie jest linearne, ale a propos linearności, no to pomyślałem sobie, że żeby jakoś ten trud udźwignąć, to pewnie macie na to jakieś procesy, macie to jakoś ustrukturalizowane.

M: Tak, oczywiście, że mamy procesy, oczywiście, że tak. Mamy taką w pracowni listę rzeczy, które należy wykonać, żeby projekt szedł do przodu. To jest taka, nie wiem, taka lista strachu, czarna lista po prostu co, kiedy, w jakiej sytuacji się przydarzyło i żeby nigdy więcej to się nie przydarzyło, to to jest już tam wpisane, prawda?

J: Odpowiedzi na czynnik ludzki.

M: To znaczy to są głównie kwestie formalne mimo wszystko, natomiast to, że my mamy tą listę, to nam na pewno pomaga, natomiast jest tak, że ona nigdy się nie sprawdza do kolejnego projektu. To znaczy jeżeli robisz jeden duży park w Krakowie i nie mówię, że później za rok robisz inny duży park załóżmy w Gdańsku i ta lista się nie sprawdzi, no to można by powiedzieć, że jest to jakoś tam zrozumiałe. Inne uwarunkowania lokalne i tak dalej, i tak dalej. Natomiast sytuacja wygląda tak, że jeżeli masz już tą listę i robisz jeden duży park w Krakowie, a za rok robisz drugi duży park w Krakowie o podobnej charakterystyce, to nagle się okazuje, że na tej liście i tak brakuje połowy rzeczy. Także to jest ciekawe. Czasami dostajemy takie miłe stwierdzenia od naszych inwestorów, urzędników, którzy tam prowadzą te inwestycje często gdzieś tam w różnych wydziałach, w różnych miastach na jakieś tam różne pytania przy naradach. No ale to wy jesteście profesjonalistami, wy wiecie jak to zrobić.
No i oczywiście, że jesteśmy, natomiast wszyscy wiedzą doskonale i to jest myślę, że tak trochę z przekąsem mówione często, wszyscy wiedzą doskonale, że każdy projekt chociaż miałby te same wyjściowe parametry, to po pierwsze, jeżeli on będzie w innym miejscu, to już będzie miał tą tak zwaną listę zagrożeń zupełnie inną. Jeżeli będzie rok później, to też ona będzie zupełnie inna, bo tu się zmieni dyrektor w jakimś wydziale i będzie inne podejście do interpretacji czegoś, tam się zmieni jakieś warunki techniczne itd., itd., itd. Dlatego jeżeli słuchacie nas moi kochani projektanci i myślicie, że dojdziecie do takiego poziomu, że w którymś momencie już nic was nie zaskoczy, to powiedzieć muszę, że już nam się wydawało wiele razy, że tak jest, że po tym projekcie to już nic nas nie zaskoczy.

J: Ale to wynika, usłyszałem tam, że się może dyrektor zmienił. Wydaje mi się, że to wynika przede wszystkim właśnie z ludzi, którzy to obsługują.

M: Tak, to jest czynnik ludzki.

J: Czy ci ludzie zmieniają się aż tak bardzo czy oni, bo wydaje się, że w urzędach jest taka dosyć stała, jest taki konstant, że po prostu są trochę skostniałe i siedzą tam ci sami ludzie i robią właśnie dokładnie to samo tymi samymi metodami.

M: Wiesz co, są takie miejsca, gdzie są ludzie rzeczywiście od lat. Jest tak, że może taka osoba też ewoluować w swoim podejściu. Natomiast jednak dużo stanowisk się zmienia. Wojewódzki konserwator jest nadawany przez wojewodę, który jest nadawany przez premiera. Jeżeli się zmieni rząd, to właściwie zwykle jest podmianka konserwatorów. I często się doktryna w ogóle wtedy odwraca kompletnie. Jedna linia konserwatorska jest taka, żeby każdą jedną cegłę tam zmurszałą i tak dalej brać do laboratorium i reanimować i pod żadnym pozorem jej nie wyjąć z tego muru, bo to jest substancja zabytkowa. Druga linia jest taka, że nic nie falsyfikujemy i jeżeli robimy jakąś nową tkankę, jakąś nową funkcję, to to musi być wyraźnie odznaczone. Także to jest też bardzo szeroki temat. Tutaj moglibyśmy pewnie osobne spotkanie zrobić na tematy stricte konserwatorskie, a ma to duże znaczenie, bo jeżeli projektujemy w przestrzeniach publicznych, w dużych miastach, to zwykle gdzieś tam zahaczamy albo stricte o obiekt objęty wpisem do rejestru, albo się znajdujemy na obszarze. I każdy taki projekt to są bardzo duże, często burzliwe dyskusje na temat w ogóle w którą stronę iść. Także może wróćmy do bardziej bazowego jakiegoś naszego tematu.

J: Wszystko jest tak naprawdę bazowe. Właśnie dokładnie teraz się nad tym zastanawiałem, że jeżeli mówimy o takich nieuchwytnościach, to właśnie to są te nieuchwytności. Pływasz trochę w mętnej wodzie w innym znaczeniu niż się tego zwrotu zwykle używa, ale w takim sensie, że nie możesz się odnaleźć. Tak jak powiedziałeś, że żonglujesz. Może masz te oczy otwarte, ale widzisz tylko kilka tych linek przed sobą, a co tam będzie dalej, to też nie masz po prostu pojęcia. Ciągle coś się zaskoczy.

M: Tego nie wiesz, tego nikt nie wie.

J: To jest ciekawe, że niby jesteś w tych samych warunkach, ale te warunki jednak też cały czas podlegają zmianom, co wymaga od ciebie nadążania. Ja zawsze mówię współpracownikom, których przyjmuję do zespołu, że co jak co, ale na pewno w tej pracy nie będziesz się nudzić.

M: Tak, to potwierdzam. Nie ma nudy i to co już mówiłem, nie ma żadnego projektu, który byłby w jakiejś tam większej części podobny do poprzedniego. Mimo, że się wydaje z założenia, że w sumie podobna tematyka, to po prostu zawsze te przygody są kompletnie inne. Ale wiesz co, chciałem wrócić jeszcze do tego tematu, bo fajnie powiedziałeś, że jednak czynnik ludzki tutaj najwięcej zmienia. I tutaj są jakby dwie kwestie, bo często jest jakieś takie narzekanie w naszej branży na prawo, że ono jest nie do końca dobre albo na to, że się ciągle zmienia itd. Natomiast trochę się często zmienia, dlatego że wszyscy myślą, że jak poprawimy ustawę, to się nagle wszystko poprawi. Nie da się napisać tak prawa, żeby ono było idealne na każdą sytuację. Oczywiście ja mówię tylko o prawie budowlanym i tych naszych rozporządzeniach. Nie wdaję się tu w jakieś tam prawnicze i polityczne kwestie. Natomiast to tak jest. Im dłużej w tym siedzimy, tym bardziej widzimy, że w sumie te kolejne zmiany legislacyjne tylko nam utrudniają robotę. A tak naprawdę kluczowe jest to, żeby na tym co jest po prostu mieć dobrą wolę. Czyli osoba, która po prostu to prawo interpretuje w urzędzie, wydaje pozwolenie, żeby miała dobrą wolę.
I tutaj druga kwestia jest taka, o tym często mówimy tutaj sobie z Agnieszką. Takie jest nasze spostrzeżenie, nie wiem czy gdzieś to widać też na twoim ogródku, że bardzo się to zmieniło, właśnie ten czynnik ludzki po pandemii. I wiesz, z jednej strony w taki właśnie nieuchwytny sposób, że ludzie po prostu stali się dla siebie jacyś mniej życzliwi. Takie mamy wrażenie. No ale to jest oczywiście jakaś subiektywna, chociaż też często się spotykamy, że inne jakieś firmy nam to potwierdzają.
Natomiast wiesz co, jest jeszcze kwestia taka techniczna, że rzeczywiście ten okres pandemiczny spowodował, że ileś właśnie tych jednostek miejskich, uzgadniających, ludzie powychodzili na zdalne. Pozwolono im pracować tak jakby z domu. My teraz dostajemy jakiegoś jednego maila od pani z jakiegoś zarządu dróg i nie jesteśmy w stanie się umówić na spotkanie. Ludzie są nieuchwytni nagle. Jeszcze te parę lat temu po prostu każdą jedną rzecz mogłeś zadzwonić, przyjść, ustalić i rzeczy szły do przodu. No w tej chwili to wygląda tak, że czasami np. w Gdańsku prowadzimy dwa tematy duże i tam jest taka jednostka, gdzie można dzwonić w sprawach projektowych tylko w środy. No rozumiesz, nie?

J: Domyślam się, że łatwo się dodzwonić.

M: I teraz oczywiście musisz wyjąć z tego wszystkie te środy, gdzie jest ferie, święto, wypada cokolwiek innego. Już się ich robi trochę mało. Później musisz wyjąć wszystkie te środy, gdzie ta osoba, do której się chcesz dodzwonić akurat nie ma chorobowego na dziecko, akurat nie jest w terenie albo coś tam, no bo teoretycznie to jest ten dzień na rozmowy. Mieliśmy takiego jednego sympatycznego pana, który właśnie specjalnie przyjechaliśmy do niego. No wiesz, my jesteśmy w Krakowie, temat jest w Gdańsku. Przyjechaliśmy, żeby coś ustalić. No to dowiedzieliśmy się, że tam na tym spotkaniu, że on nie ma teraz czasu z nami rozmawiać, ale że w środy można zawsze zadzwonić. No i dobra, dzwonimy w środy, no akurat dzisiaj nie mam czasu. Czasami to są prozaiczne rzeczy. Trzeba uzgodnić jakąś, nie wiem, jeden gatunek, który chcesz gdzieś nasadzić. Z osobą, która jest decyzyjna w mieście, która musi ci to uzgodnić. I nie przesadzam mówiąc, że to trwa na przykład przez sześć miesięcy, żebyś był w stanie uzyskać taką informację.

J: To jest przerażające to, co od Ciebie słyszę. Ilość szczegółów, które ja uzgadniam z swoimi klientami prywatnymi na etapie koncepcji jest gigantyczna, ale jednak ta komunikacja też po prostu musi zachodzić gęsto. Ciągle jesteśmy w jakimś kolejnym etapie uzgadniania. I jakby oni mi dawali wytyczną, że tylko raz w tygodniu, raz na miesiąc. No tak, czasami tak też bywa, że nie mają czasu i te projekty się, tak jak mówisz, ciągną miesiącami, a czasami nawet latami. Coś nie ma energii. No ale po stronie miejskiej mamy takie oczekiwania jak obywatele, że to po prostu powinno wyglądać inaczej. Ja nie odczuwam tego, co mówisz, co zaobserwowaliście, bo żeby po prostu była jakaś gorsza wola, nawet korzystam z jakichś usług publicznych i nawet raczej mam poczucie, że są świadczone lepiej niż kiedyś. Przynajmniej do obywatela jest takie podejście, że jest klient i ten klient ma być zadowolony. Natomiast jeśli chodzi o potrzeby związane z urzędami i jakimiś uzgodnieniami prawnymi na etapie projektu, no to ja się wycwaniłem i ja mam w umowie zapisane, że obowiązek legalizacji spoczywa na inwestorze. Ja po prostu oddaję wszystko inwestorowi i nie robię żadnych czynności. Nawet już od paru lat też nie zajmujemy się w ogóle pozwoleniami na wycinkę, żeby po prostu nie jeździć. Inwestorzy często u nas mają jakichś swoich asystentów, którzy mogą się tym zająć. Przygotujemy mapki, ale wnioski proszę sobie pisać i robić samemu. Ja po prostu wiem jaki to jest koszmar, bo zaczynałem firmę i bardzo szybko poszedłem w zamówienia publiczne z tym, że wykonawstwo i przez parę lat siedziałem w wykonawstwie właśnie parków, jakichś skwerów itd. I po tej paroletniej przygodzie mam dość na całe życie. Także też zjeździłem cały kraj, najróżniejszych ludzi popoznawałem i już więcej po prostu nie chcę nigdy wchodzić do tej samej rzeki. Także rozumiem o czym mówisz.

M: No widzisz, gratuluję Ci, że potrafiłeś sobie tak wymyślić swoją działalność, że omijasz to szerokim łukiem. To co my nazywamy i to już nie pierwszy raz i mówimy to wszędzie i otwarcie, że to co się dzieje w tej chwili, jeśli chodzi o proces projektowy w ogóle nie, jakby w naszym, w tej sferze wykonywania inwestycji jakichkolwiek, bo to nie chodzi że tylko nasze przestrzenie są, ale widzisz jakie… no nie chce za daleko się zapędzić, ale ile trwa na przykład nawet wskazanie lokalizacji na elektrownię atomową, tak? No to nie idąc w tym kierunku już za bardzo, no po prostu gratuluję Ci. Gratuluję Ci, że możesz tego, co my nazywamy po prostu horrorem biurokratycznym unikać i wszystkim tego życzę. I wiesz co, to też jakby, bo Ty mówisz mi, że ogólnie urzędy są bardziej sprawne i tak. I to prawda, że, znaczy fajnie, że się scyfryzowało bardzo też jakby wykonywanie tych czynności, prawda? Wiele rzeczy, których się nie dało wcześniej, nie wiadomo dlaczego, na przykład przesłać mailem, nagle się okazuje, że się da, natomiast nie wszędzie, nie? Jest teoretycznie tak, że możesz składać wnioski o pozwolenie na budowę, możesz składać elektronicznie, ale już na przykład w jakichś tam jednostkach pani, która wydaje Ci uzgodnienie, ona Ci nie może go wysłać mailem, nie? Bo akurat w tym jednym pokoju tak uważają, nie?

J: Myślałem, że to wynika z jakiegoś prawa.

M: Nie, nie, no wielu innych po prostu bez problemu wysyłają i nie ma problemu, ale na przykład jakaś jedna pani mówi, ona nie może przesłać mailem, bo nie. No bo takie mają zasady i nie wiem.

J: Przy biurku.

M: Ktoś tam ustalił, no. Także to cały czas jest czynnik ludzki, tak jak powiedzieliśmy sobie. I ja się zgadzam, że, bo też jestem, wiesz, poza tym, że jestem projektantem, to zaskoczę Cię, jestem też po prostu zwykłym człowiekiem. Też mam potrzeby takie jak każdy, nawet więcej Ci powiem. Jestem też mieszkańcem Krakowa.

J: Chodzisz z dziećmi do parku?

M: Chodzę z dziećmi do parku, tak, tak. I to powiem Ci nawet jeszcze więcej. Chodzę z dziećmi do różnych parków, nie tylko tych, które zaprojektuję. I w ogóle dużo chodzę z dziećmi na różne aktywności i świeże powietrze. Chodzę też z nimi bardzo dużo do lasu. Lubimy zbierać grzyby i tak dalej. Także generalnie jestem zwykłym człowiekiem i sprawy urzędowe też załatwiam zwykłe, takie jak każdy zwykły człowiek i naprawdę nie ma z tym problemu. Wiesz, wyrobić sobie rejestrację, dowód, coś tam sobie załatwić w urzędzie. Naprawdę to wszystko działa super. I moim zdaniem tutaj jesteśmy naprawdę wysoko, wysoko, nie? W porównaniu do jakichś, nie wiem, Włoch załóżmy. Tak, z tego co słyszałem.

J: A też do tego co po prostu było tam w tamtą dekadę.

M: Też do tego co było, tak, tak. Natomiast przy tym procesie inwestycyjnym, nie wiem dlaczego, gdzie tu właśnie powinien być nacisk szczególny, bo to, wiesz no, to są naprawdę gigantyczne często pieniądze, budżety miast, gdzie ktoś musi zarezerwować, nie wiem, 15 milionów na dużą inwestycję. Oni to muszą później przepisywać na kolejny rok, no bo dalej trwa proces projektowy, tak. Teoretycznie miasto zleca ci, zleca ci jakby ogarnięcie całej dokumentacji. Później jednostki tego samego miasta wydają ci poszczególne uzgodnienia, ale jakoś dziwnym trafem, nie wiesz dlaczego, nikomu nie zależy na tym, żeby to po prostu wydawać szybko, żeby przynajmniej się trzymać tych terminów zgodnie z KPA 30-dniowych, nie. To też jest niedotrzymywane. Także tego kompletnie nie rozumiem. Jest to tłumaczone często tym, że jest za mało osób do pracy w tych różnych urzędach. Nie wiem czy tak jest, może gdzieś jest, może gdzieś nie jest.
No powiem ci, żeby też tak nie mówić, że jest tak bardzo źle, jest bardzo dużo miejsc takich w Polsce i to zwykle są mniejsze miejscowości, gdzie jest naprawdę normalnie. Nam się zdarzyło dostać w dwa tygodnie pozwolenie na budowę w Wałbrzychu. Po prostu składasz wniosek, dostajesz pozwolenie. Nikt ci nie mówi, że źle zatytułowałeś to, co ty zatytułowałeś i ty sam wiesz dobrze jak to się nazywa, ale ktoś inny ma inne zdanie na ten temat. Da się tak zrobić i polecam, może to jest trochę jakby sprzedaje swój know-how, ale polecam rzeczywiście projektować w mniejszych miejscowościach, gdzie ta biurokracja nie jest tak rozrośnięta. Gdzie rzeczywiście osoba, która wydaje uzgodnienie na tą przysłowiową deszczówkę czy sanitarkę, ona jest praktycznie w pokoju obok burmistrza. I tam proces decyzyjny to jest kroków, a nie parę miesięcy. Także to jest naprawdę super. Bardzo lubię te mniejsze miejscowości. Mamy świetne różne doświadczenia i żałuję, że w większych miastach tak nie jest. Chociaż też oczywiście jest mnóstwo osób świetnych, zaangażowanych, które pracują w jednostkach publicznych i im się chce. I właśnie jeżeli ktoś przez przypadek będzie słuchał, to bardzo dziękuję wszystkim, którzy traktują po pierwsze projektantów jak ludzi, po drugie traktują te inwestycje, które zależą od każdego ich ruchu, każdej decyzji, traktują jako coś, co robimy dla nas wszystkich.

J: No właśnie, bo przecież to jest służba dobru publicznemu. Oczywiście odpłatna, ale umówmy się dla nas wszystkich. Ja myślę, że w większej ilości przypadków to faktycznie jest oparte o dobrą wolę, jak sam powiedziałeś, bo od razu przychodzi mi do głowy takie świecące na czerwono drukowane mi słowo służbista. I po prostu, kurde, co za człowiek, nie może pójść na rękę. No i ja myślę, że przepisy, które są jakiegoś rodzaju instrukcjami działania, one są po to, żeby życie ułatwiać, żeby po prostu było wiadomo, jak postępować. Natomiast raczej powinny być w jakiejś sensownej ilości sugestią, a nie po prostu takim bezlitosnym rygorem. No pewnie zależy gdzie, ale tu mówimy o zamówieniach publicznych, o uzgodnieniach, a nie o prawie karnym. No ale tak, ten temat, tkwimy w prawie. Boże, odpowiadając na pytanie, które zostało zadane na początku, co to znaczy dobra przestrzeń? Czy to jest przestrzeń, która jest dobrze uzgodniona z urzędami?

M: Właśnie, wiesz co, już idziemy w przyjemniejsze obszary i to rzeczywiście chyba potrzebujemy tego wszyscy. Powiem tylko jedną rzecz. Z punktu widzenia często właśnie osób, które podpisują z nami umowy, dla nich dobra przestrzeń to jest taka, która im się zepnie w budżecie. Będzie projekt dowieziony na czas, pozwolenie będzie na czas. I zanim będę mówił o przyjemnych rzeczach, to powiem jeszcze, że niestety coraz częściej obserwujemy, że właśnie te osoby, którym teoretycznie, które tytułują się inwestorem, w przypadku tego parku, który projektujemy. Jestem inwestorem. No tutaj oczywiście taka mała dygresja, malutka, że inwestorem w tym wypadku, moim zdaniem, zawsze są mieszkańcy.

J: Świetna perspektywa.

M: I to też oczywiście wiele osób rozumie, które prowadzą te inwestycje. Natomiast zdarza się tak, że ktoś mówi po prostu wręcz wprost, ja jestem inwestorem, ja uzgadniam, ja decyduję. No to jest po prostu niedopuszczalne, jak dla mnie. No i niestety bardzo często jest tak, że mamy takie głosy, znaczy głosy, no to wynika po prostu w praktyce, że kompletnie nie interesuje tego tak zwanego inwestora, jak ta przestrzeń wygląda. Wiesz, wielokrotnie dostajemy zarzut, to jest mój ulubiony, że co pan się tak upiera na coś tam, jakby czemu wy się tak na to upieracie, bo wy byście chcieli, i to jest jako zarzut, wy byście chcieli, żeby to ładnie wyglądało.

J: O matko boska, no rozumiem.

M: Rozumiesz, to jest mój ulubiony zarzut, bo to jest taki, jednocześnie jest to dla mnie taka mocna motywacja. O, ktoś widzi, że mi zależy na tym, żeby to ładnie wyglądało. No wiesz, spoko, nie? Zauważyli. I tutaj dochodzimy do właśnie tego, co jest pozytywnym aspektem naszego zawodu. I w ogóle przechodząc do początków zawodu, architekta krajobrazu, ogrodnika, niech ktoś sobie tutaj dopisze, co tam jeszcze chce. Mówimy o osobach, które kreują tak zwane otoczenie, otoczenie, w którym człowiek przebywa, prawda? Od wieków oczywiście się to różnie tam układało. Generalnie zawsze ta profesja, jej nadrzędnym celem było stworzenie czegoś pięknego. I tutaj, wiesz, oczywiście mieliśmy XX wiek, boom funkcjonalistyczny i tak dalej, i tak dalej, natomiast, wiesz, no powiedz mi, czy Wersal jest funkcjonalny, co tam jest funkcjonalnego w nim, nie? On pełni funkcję, tak? Pełni funkcję estetyczną i to jest funkcjonalność jego, pełni funkcję reprezentacyjną, tak?

J:Też powiązaną z estetyką.

M: Dwie podstawowe funkcje, tak? Ale czy on jest funkcjonalny pod względem, wiesz, jak ja bym chciał taki park zaprojektować teraz, no to pierwszy zarzut byłby taki, że, no ale przecież pan chce tylko, żeby to było piękne, a przecież na przykład na tej nawierzchni nikt na rolkach nie pojedzie, tak? I tak dalej, i tak dalej, i szereg, szereg, szereg zarzutów, że to jest niefunkcjonalne, tak? Dlatego najważniejsze jest to, moim zdaniem, żeby mieć przeświadczenie, po co w ogóle jest taki zawód, jakim my się zajmujemy. I my to głęboko rozumiemy, praktykujemy, często jest to walka z wiatrakami, natomiast trzeba pamiętać o tym, że to chodzi o to, żeby ta przestrzeń była piękna. I naprawdę to nie ma wielkiego znaczenia, czy tutaj są dwie huśtawki, czy jedna, albo czy akurat na tym placu zabaw jest drabinka do wspinania i zjeżdżalnia, a na tamtym jest tylko zjeżdżalnia bez drabinki. Naprawdę, to przez to dziecko nie będzie się lepiej rozwijało. Natomiast jeżeli my zadbamy o to, że dziecko wejdzie i każdy element w tej przestrzeni będzie spójny chociażby, prawda? To jest coś, z czym często się borykamy. To jest dla nas duże wyzwanie, bo oczekiwanie jest takie, żeby nie wymyślać. Nie wymyślać, nie komplikować. Sam widzę, że się uśmiechasz. Generalnie zatrudniają nas po to, żeby wymyślić, a później znowu kolejny mój ulubiony zarzut, że pan wymyśla.

J: Jakby przywołujesz jakąś grupę ludzi, którą potrafię sobie wyobrazić, czy przypomnieć reprezentantów, którzy traktują po prostu zero jedynkowo. I jakby nie zależy na szczegółach. Oni po prostu chcą odwalić swoją robotę i chcą, żeby to zostało zrobione sprawnie, wydać urzędowe pieniądze, mieć papierach w porządku. Dziękuję, do widzenia. I czemu pan mi tu jeszcze przeszkadza?

M: Tak, no jasne.

J: Ale to jednak, ja nie wiem, czy to jest dominująca grupa ludzi według ciebie?

M: Jest dominująca. Jest dominująca. Niestety, naprawdę, uwierz mi, projektujemy w całej Polsce. Oczywiście jest chwalebna jakaś tam grupa.

J: Idealistów.

M: Grupa idealistów, gdzie naprawdę, wiesz, zdarza się tak, że robimy projekt. Zrobiliśmy bardzo trudny, złożony projekt, ale estetycznie po prostu tak konsekwentny, że tam się nie dało zmienić czegokolwiek. Zrobiliśmy amfiteatr w Krynicy Zdroju. To jest taki, wiesz, taka powłoka z betonu sprężonego. Przestrzeń oczywiście na poły, krajobrazowa, architektoniczna. Ale jednak uważam, że to jest element w krajobrazie bardzo mocny. I tam to zostało tak zaprojektowane, że nie dało się tego po prostu zrobić inaczej. I władze miasta, jak dostały od nas koncepcję, po prostu powiedzieli, robimy. I zdarzają się naprawdę ludzie tacy, którzy potrafią docenić…

J: No, ale Krynica chyba też jest dosyć nowoczesna.

M: Czy jest nowoczesna? No, jest bardzo ciekawa, jest bardzo ciekawa, bo to jest, wiesz, to jest połączenie tradycyjnej architektury drewnianej. Jest nawet takie pojęcie styl krynicki z modernistycznymi, genialnymi budynkami, wiesz, takimi uzdrowiskowymi, domy zdrojowe, czy Patria Pniewskiego, genialne, genialne.

J: Znam dobrze to, bo to takie moje trochę rodzinne strony.

M: Genialne realizacje takie okresu międzywojennego, architektoniczne, modernistyczne.

J: Piękne.

M: Plus oczywiście długi, długi okres niszczenia tego wszystkiego za PRL-u. No i teraz wstaje to miasto, wstaje, bardzo ciekawie się rozwija. No ten Amfiteatr, który robimy, był domknięciem takich kluczowych inwestycji w obszarze właśnie Centrum Krynicy, bo tam jest wszystko wyremontowane, cały deptak i tak dalej. Także są naprawdę, no i to jest widzisz, kolejny przykład, że jest mała miejscowość stosunkowo, bo to nie jest jakieś maleńka, ale już jest miejsce, tam nie ma struktur miejskich, tam cały urząd, urząd miasta to jest wiesz, w jednym budynku i tam naprawdę wszystko się załatwia normalnie, normalnie się załatwia różne rzeczy. I takich miejsc jest jednak sporo w Polsce i to dzięki temu mamy dalej wiarę w to, że da się coś zrobić fajnego, nie?

J: Chciałbym jeszcze wrócić do tego, do tej koncentracji na estetyce, bo jestem, ja mam taką triadę wartości pięknie, mądrze i wygodnie. I to pięknie jest na pierwszym miejscu zawsze. Taka ma być każda przestrzeń. Ma być piękna, ma być mądrze urządzona i ma być wygodna dla ludzi. Nie znaczy to, że któryś z elementów jest mniej ważny, ale jednak zawsze zaczyna się według mnie od piękna. I oczywiście uważam, że estetyka jest funkcją kluczową w tych przestrzeniach. W ogóle myślę, że czy architektura krajobrazu w ujęciu publicznym, czy prywatnym. Kiedyś, jeżeli wspominasz Wersal, no to nie było tak naprawdę rozróżnienia, no to były po prostu tereny prywatne dla arystokracji, dla włodarzy, którzy, jakby nie było żadnej demokracji, prawda? A z kolei ludzie, lud zwykły nie miał do tego żadnego dostępu. Chyba, że akurat był ogrodnikiem, który tam się tym terenem zajmował.

M: Tak, natomiast wiesz co? Wtedy też było coś takiego, że ludzie żyli sobie skromnie, często, ale ja uwielbiam te właśnie miejsca, gdzie cała ta rewolucja społeczna nie przeszła, bo jeszcze jest trochę takich na ziemi i właśnie ludzie żyją tak, jak żyli kiedyś i ten domek, jego nie projektuje żaden projektant, wiesz, architekt i tak dalej, tylko po prostu rzemieślnicy i to są przepiękne rzeczy, nie? To są najbardziej zrównoważone miejsca na ziemi, jeżeli, wiesz, wchodzibyśmy w tą nomenklaturę, zrównoważonego rozwoju i tak dalej, nie? Tam, gdzie nie dotarła właśnie cała ta rewolucja higieniczna, gdzie stwierdziliśmy, że trzeba budować bloki, bo trzeba gęsto i tak dalej, i tak dalej. Znaczy właśnie, wiesz, ludzi skumulować, nie? Że nie masz domu z ogrodem, który właściwie cię wyżywi i tak dalej.
No tutaj mnóstwo tematów, można by zahaczyć o to. Wiem, że ty bardzo lubisz też podejście takie naturalistyczne do projektowania w ogrodach, tak? No tutaj jak dla mnie coś, co kiedyś było, jeżeli ktoś miał dom na skraju lasu czy skraju łąki, to on naturalnie miał to, co my teraz próbujemy sztucznie odtworzyć często, prawda? No strasznie się staramy, silimy się, wymyślamy kolejne tam mieszanki łąk kwietnych, staramy się gdzieś tą naturę symulować czasami w centrum miasta. No ale myśmy sami sobie to najpierw zabrali. No a teraz za tym tęsknimy. Ja też za tym tęsknię i powiem ci, że dlatego jak tylko się da, to po prostu w weekend jestem w lesie.

J: Wyjeżdżasz za miasto.

M: Jestem po prostu w lesie czy gdzieś tam po górach łazimy. No i tak. I bardzo dobrze, bo mamy mnóstwo takich miejsc i to wiesz, jak jesteś w Krakowie, to możesz wybierać co tydzień inny kierunek i masz genialne miejsca, prawda? Ale mówię o tym dlatego, że też trochę wydaje mi się czasami zbyt na siłę takie wsadzanie dzikości z powrotem do miasta.
Bo jakby ona jest genialna, ona jest potrzebna. To obcowanie z naturą dziką itd. No to jest nie do przecenienia, prawda? Natomiast czasami trochę mam wrażenie, że te współczesne trendy, które wiesz, wsadzają ci na środek ulicy las. To jest fajne. Natomiast tak krótko mówiąc wydaje mi się, że to jest przejściowa moda. Okej.

J: Dobra, to jakby jest parę punktów, w których jestem w kontrze.

M: No to super, udało się wręcz.

J: Mnie się na przykład podoba wprowadzanie dzikości do miast i myślę, że problemem miasta jest to, że jest tak do cna urządzone i przez swoją estetyczną formalność jest szalenie angażująca i powoduje przebodźcowanie. Bo wszędzie widzimy rzeczy, które są prostokreślne i które świecą i które w jakiś sposób sięgają naszą uwagę. Natomiast po to wyjeżdżamy do lasu, gdzieś na przyrodę, żeby właśnie nasze zmysły mogły odpocząć, żeby się mogły zrelaksować i przestać na coś wreszcie patrzeć. I właśnie według mnie ta dzicz z tego powodu jest wskazana, a z drugiego powodu, że często jako projektanci strasznie się silimy, żeby coś zaprojektować, żeby właśnie tę naturę zimitować.
I dlatego skoryguję, że mniej idę w ogrody naturalistyczne, a bardziej chciałbym iść w naturalne. O ile gdzie to w ogóle jest możliwe, ale takim konceptem, gdzie nie próbuję pod wpływem swojego zainspirowania się jakimiś pięknymi, naturalnymi widokami wprowadzić je w danym miejscu i odtworzyć naturę, ale raczej w takim ujęciu, gdzie wydzielam przestrzeń, w której oddaję naturze pole. Po prostu pozwalam jej rządzić się samej i nie ingeruję tam, bo nie mam absolutnie żadnych kompetencji, żeby zbudować. Mogę pewne procesy zainicjować, mając wiedzę na temat ekosystemów. Tak naprawdę to, co mogę zrobić, to zachować absolutny umiar, o czym często krzyczy Wojtek Januszczyk, po prostu nie robić nic, po prostu jakiś teren odgrodzić od tego, żeby tam ludzie nie wchodzili, nie deptali i pozwolić tam naturze działać. Ja nie mówię o tym, że mamy nasze przestrzenie miejskie zamieniać na dzicz, bo to jest przede wszystkim niepokojące i gdzieś ateistycznie tkwi nam w głowie, że coś jest z tym nie tak, chociaż słyszałem już parę razy o badaniach takiej opinii publicznej, jak ludziom się podoba czwarta przyroda i generalnie jest bardzo dobrze rozpoznawana i ludzie lubią takie przestrzenie, ale myślę, że jakiegoś rodzaju kompromis. Słyszałem np. o fajnych holenderskich terenach publicznych, gdzie jest część parku formalna, ale gdzieś tam w środku jest zostawiony zagajnik otoczony jakimiś bardziej ozdobnymi nasadzeniami, a w środku z kolei czy dzieci, czy młodzież, czy żule mogą sobie znaleźć swoje schronienie i też jest odpowiedź na ich potrzeby, ale przede wszystkim na ten mikrobiom, który może od dna ziemi, gdzie tylko tam tlen sięga, po prostu funkcjonować. Więc to są jakieś takie zaszczepki życia, które z miast wygoniliśmy.
I tutaj okazuje się, niedawno się dowiedziałem, że jestem, będę pogłębiał wiedzę na ten temat, jestem bardziej naturalistą, technokratycznym w nurcie niemieckim, chcę stamtąd pozyskiwać wiedzę, nie w takim nurcie estetycznym, impresjonistycznym, efektownym, bo też zauważam w swojej praktyce projektowo-wykonawczej, że wielu ludzi nie robi to różnicy w jakiego rodzaju otoczeniu zieleni spędzają czas. Oczywiście są świry, którzy chcą mieć rabatki bylinowe i zwracają uwagę na kwiaty i na konkretne gatunki roślin, często chcą, gdzie prowadzi się grody kolekcjonerskie, chcą mieć takie inne rośliny u siebie, natomiast dla wielu osób to jest absolutnie obojętne. Oni chcą mieć zielono, chcą mieć cicho, odcięcie, chcą intymności, to jest bardzo ważne, żeby znaleźć wytchnienie od tego ciągłego zgiełku i podglądaczy i chcą mieć wygodnie w miejscu, w którym będą spędzać czas. Czy się ktoś wyłoży z książką, czy siądzie z przyjaciółmi, zrobi piknik, czy jakieś biesiadowanie, czy z dziećmi chce się pobawić, to chce mieć po prostu trochę miejsca dla siebie i czy to będzie dzika łąka, czy to będzie ogród bylinowy, tak naprawdę dla większości to nie ma takiego znaczenia.
I szczerze mówiąc uważam, że dla większości dzika łąka będzie lepsza, dlatego że po prostu dzięki temu bogactwu życia i tej bioróżnorodności, szczególnie tej mikroskopijnej bioróżnorodności, to ona będzie znacznie bardziej, będzie świadczyć znacznie lepsze usługi, takie ekosystemowe w kontekście tego, że człowiek jest częścią ekosystemu i on po prostu potrzebuje, tak samo jak mamy mikroflorę jelitową, w przewodzie pokarmowym mamy mikroflorę na skórze, to on po prostu potrzebuje tego kontaktu z tą dziką przyrodą, ponieważ tamten mikrobiom powietrzny, który on wdycha i osadza się na skórze, on po prostu dobrze współpracuje z tym. Właśnie wczoraj, skończę, na wykładzie Piotra Sikorskiego, teraz SAK robi takie szkolenia, właśnie przywoływał badania i gdzieś sobie te badania zapisałem, że zostało to udowodnione, że po prostu jakby potrzebujemy wdychać to wszystko. I te usługi ekosystemowe, czy usługi fitoremediacyjne w mieście, gdzie po prostu funkcjonujemy w skażonym środowisku, są według mnie ważniejsze i od dzieleni urządzonej nie dostajemy takich usług, nie w takim stopniu, jak od tej dzikiej.

M: Problem polega na tym, że mieliśmy się pokłócić, a ja tu właściwie się ze wszystkim zgadzam, co powiedziałeś. Powiem ci nawet więcej, jak jeszcze, zanim to było modne, jak to się mówi, jak na studiach robiłem projekty, to już było kurde ponad 15 lat temu, no to właśnie robiłem takie projekty, nawet na Zakrzówku robiliśmy temat, tam, gdzie teraz powstało ostatnio to duże zagospodarowanie kąpieliska, jeszcze wtedy to w ogóle było mrzonki, żeby się zająć tym tematem, ale tam, nie przy samym akwenie, ale obok robiliśmy projekt dużego parku i powiem ci, że właściwie…

J: Którego?

M: No obok, to znaczy ten teren, jak masz tą główną alejkę, to na lewo od tej alei.

J: Nie byłem tam od.. 10 lat temu ostatnio tam byłem albo naście, jak razem z Modraszkami skakaliśmy przez ogrodzenie, żeby robić jakieś akcje społeczne.

M: Czyli po prostu taki równy, w miarę równy teren, zielony, takiej zieleni, powiedziałbym, jakieś opuszczone łąki i tego typu zarośla. To jest właśnie taka typowa zielen, o jakiej ty mówisz, prawda, że właściwie nikt o to nie dba, a jednak ona funkcjonuje i tam jest na pewno bioróżnorodność bardzo wysoka. W sumie nikt tego nie zaprojektował, ale jest fajnie, ludzie sobie chodzą z psami i tak dalej. I takich miejsc jest trochę. Robiliśmy też Park Woźniców niedawno, koncepcję dla Zarządu Zieleni Miejskiej. Tam też ogromne tereny, takie mocno opuszczone. I w sumie w obu takich projektach, bo i w tym studenckim i ostatnio, ale mówię o tym, bo to naprawdę było wiele lat temu i podejście nasze, znaczy moje wtedy, bo jeszcze Agnieszki nie znałem, jak na studiach to projektowałem akurat, było takie, że kurczę, no tu jest tak fajnie, że ja tu właściwie nie będę praktycznie nic sadził. Zrobimy tylko, udostępnimy to ludziom, wykonamy ścieżki, damy im jakieś punkty takie węzłowe, żeby mieli jakby powód skąd, dokąd się przemieszczać, no bo to jest kluczowe, żeby nie łazić też czasami tak bez sensu w parku, tylko mieć jakiś punkt docelowy.
Wtedy to był taki pomysł na, miało się nazywać Park Muzyki. I powiem Ci, że zostałem zjechany za ten projekt, dlatego, że w tym parku nie zaprojektowałem żadnego sprzętu grającego. Wymyśliłem sobie taką poetycką przenośnię, że ten Park Muzyki będzie polegał na tym, że mamy trzy atrybuty muzyki.To jest długość, wysokość i barwa dźwięku. I z tego tworzy się muzyka. I chciałem to przekuć na planszę projektową, prawda? Czyli miałem ścieżki o różnej długości, o różnej wysokości, bo niektóre troszeczkę wynosiłem. I na końcu to, co powiedziałem o tych punktach docelowych, było takie po prostu wycięte w tej dzikiej zieleni, takie miejsce ogarnięte troszeczkę, troszeczkę większe niż tylko sama ścieżka, gdzie było miejsce do siedzenia, takie kontemplacyjne. I każde z tych miejsc miało swój kolor. Czyli tam wprowadziłem tylko w tych miejscach jakiś, wiesz, mocny, wyraźny akcent kolorystyczny z krzewami kwitnącymi i tak dalej, prawda? Także zupełnie takie podejście. No i wiesz, dostałem burę za to, że w sumie to ja nic nie zaprojektowałem.

J: Na uczelni?

M: Tak. A że poziom abstrakcji jest taki, że jak jest nie wiem, konkret i wiesz, i metafora, to ja jestem jeszcze tam gdzieś sto razy dalej za tą metaforą, nie? Bardzo, znaczy mówię o tym, bo sobie przypomniałem niedawno o tym projekcie i sobie myślę, że takie przestrzenie byłyby super, nie? Bo właściwie to, co ty powiedziałeś, no jest ta dzika zieleń, my nie potrzebujemy nic w nią ingerować często, ale czasami potrzebujemy jakieś hasło przewodnie, tak? Jakiś taki chociażby szkielet takiej, jak byłeś na kursie rysunku może, albo ktoś z naszych słuchaczy, to często się mówi o czymś takim jak próbka staranności, to znaczy jeżeli masz tą swoją kartkę i ona jest zarysowana, wiesz, tak wycyzelowana po prostu do milimetra od A do Z, no to to jest często albo kiczowate, albo przemęczone i tak dalej, nie?

J: Nie wiadomo na co patrzeć.

M: Tak, rysunek jest super, jak on jest, widać, że on jest ogólnie szybko zrobiony, prawda, wrażeniowo, ale też samo to, to jest niedokończone i to jest właśnie ta dzika przyroda. A potrzebujemy tam tą tak zwaną próbkę staranności, czyli wytyczysz precyzyjnie jakąś jedną, drugą, trzecią ścieżkę, która nakierunkuje i przykryje wzrok i tak dalej. I to jest dla mnie takie idealne podejście właśnie po tylu latach, dalej uważam, że to jest super podejście do zaprojektowania takiej przestrzeni, ani nie walczyć z tą naturą, po prostu dać jej pole, dać jej większość tej kartki, ale nie zapomnieć o tym, że jednak to jest dla człowieka. Jeżeli to było dla sarenki, to jakby tej próbki staranności byś nie potrzebował, ale to jest dla człowieka i potrzebujesz też siąść na tej ławce, która może oczywiście być tam kamieniem łupanym i też to może być w niektórych projektach, bo też taki mieliśmy pomysł w jednym, bardzo fajne. Natomiast generalnie zwykle oczekujesz, że jak już idziesz te nie wiem parę hektarów sobie schodzisz po parku, to w końcu dojdziesz do jakiejś takiej ławeczki, która przynajmniej ma fajne drewniane oparcie i tak dalej i tak dalej.

J: Jest w odpowiednim miejscu widokowym, jest precyzyjnie ustawiona, wyostrzona tam gdzie trzeba, zrobiona wygodnie.

M: Tu dochodzimy do tego, że właśnie dobry projekt…

J: Jest kosz na śmieci.

M: Jest kosz na śmieci, tak.Dobry projekt polega na tym, że te miejsca są i każdy z tych miejsc jest przemyślany. To nie jest tak, że ten punkt docelowy jak ich jest np. dziesięć w ramach tej całej naszej kartki, to już jakby idąc w tą metaforę, to nie jest tak, że ty tą próbkę staranności zrobisz dowolnie. Ty musisz wybrać miejsca, te akcenty, które są najważniejsze i tam się skupić. Dobry projekt jest taki, gdzie to jest od początku do końca przemyślane, a wymęczony projekt to jest taki, kiedy ty to wymyślisz. Później na to nachodzi, to z pierwszej części naszej rozmowy, ten cały horror biurokratyczny i de facto te twoje akcenty, te napięcia, te relacje przestrzenne, tego nikt nie rozumie później. Ty nie jesteś w stanie tego wytłumaczyć na konsultacjach społecznych, nie jesteś w stanie tego wytłumaczyć uzyskując jakieś uzgodnienie, ale miałeś to w koncepcji i jeżeli uda ci się to do samego końca dowieźć, to co jest tym spójnym pomysłem, to możesz myśleć, że to jest sukces.

J: No i ludziom w tej przestrzeni będzie się żyło, spędzało czas dobrze.

M: I zauważają, i zauważają te rzeczy.

J: Czasem nie zauważają, czasem po prostu zupełnie tego nie rozumieją, tylko po prostu wychodzą i mówią, boże jak tam było fajnie.

M: To jest właśnie to zauważenie, że nie muszę tego werbalnie robić, ale po prostu jakoś podświadomie wiemy, czujemy. Znamy taką sytuację, że jednak jak masz chodnik zrobiony, nie wiem, z wapienia, ławeczkę piękną, czyściutką, jakieś dębowe siedzisko, wszystko jest takie nowiutkie, ładne, to raczej rzadko kiedy zobaczysz, że tam sobie jakiś pijaczek się położy na tym. Jakoś ludzie widzą, że ta przestrzeń, która wygląda w jakiś tam sposób, motywuje też do pewnego rodzaju zachowań. To jest oczywista sprawa i tak jest. Tak samo jak ubierzesz się trochę inaczej, od razu inaczej się zaczynasz zachowywać też.

J: Tak, chcąc być konsekwentny. Tak, dążąc do jakiejś spójności. Ale widzisz, kilka wątków z tej naszej rozmowy mi się łączy w pewną całość, że z jednej strony chcesz oddawać dobrą przestrzeń do użytkowania i z drugiej strony masz tego urzędnika, który właśnie mówi tak jak powiedziałeś: Pan się na tym zna i to też obserwuję mając doświadczenia pracy we wszystkich sektorach, czyli publicznym, prywatnym i dla biznesu, który jest czymś pomiędzy, no to mam taką właśnie obserwację, że klient publiczny najmniej konsultuje tego, co w ramach koncepcji będzie. Tak naprawdę to co ty zaoferujesz jest bardzo duża dowolność i tym samym dobry projektant ma szansę zrealizować naprawdę fantastyczny projekt, ponieważ nikt mu nie przeszkadza. I oczywiście, że konsultacje społeczne są ważne, ale też uważam, że nie należy się dać zwariować, ponieważ wielu ludzi będzie mieć nonsensowne życzenia i często nie mają kompetencji, żeby w ogóle składać jakiekolwiek wnioski do przestrzeni, ponieważ tego nie rozumieją. I albo mają jakieś swoje absurdalne kapryśne historie, które nie mają przełożenia na ogół korzystania z danego obiektu. Więc oczywiście, że konsultacje są ważne. Trzeba usłyszeć mądre głosy, bo to też jest burza mózgów i nikt nie jest taki mądry, żeby wpaść na wszystko, więc żeby pogodzić interesy. Natomiast to do projektanta należy, żeby tak jak powiedziałaś być tym mędrcem, tym balansującym po iluś linach człowiekiem, który większości głupim pomysłom odmówi i powie nie. Inaczej się dzieje właśnie u klienta prywatnego. Widzisz tam wcześniej mówiłeś, że gratulujesz, że sobie odnalazłem swoją ścieżkę. Każda ścieżka ma swoją specyfikę. Ja z kolei mogę tobie pogratulować i być ci wdzięcznym, że ciągle pozostajesz w branży terenów publicznych i że ktoś się tym zajmuje porządnie, nie partoli roboty. Więc jakby dzięki, że to robisz, bo mnie się nie chce.

M: Ktoś to musi robić. Musi się znaleźć jakiś taki…

J: Świr. Ale wiesz, klient indywidualny z kolei jest taki, że on płaci, to jest twój mecenas i czasami, no może nie musisz, ale jednak, no to jest jak ogród. Nie chodzi o to, żeby mu na siłę po prostu wciskać coś, z czym on będzie nieszczęśliwy. Czasami jego życzenia są takie, że ty, ja osobiście w kontekście tych swoich trzech wartości, to będzie kurde brzydkie, to będzie głupie i to będzie niewygodne. Skoro chcesz, ja już ci wyjaśniłem, co ja myślę na ten temat, a ty nadal to chcesz, no to proszę bardzo, to twój ogród po prostu, jak to mówią brzydko, bogatemu zabroni.

M: Ale wiesz, ludzie są bardzo ciekawi i każdy jest inny i to jest zupełnie zrozumiałe. Każdy ma, nie wiem, w swoim mieszkaniu coś odjechanego. Każdy, nie? To świadczy o indywidualnym charakterze też. Ktoś kupuje jedną dziwną rzecz, ktoś kupuje sobie jakieś dziwne rzeźby, a ktoś inny kupuje zupełnie normalne, konwencjonalne. A dla kogoś, nie wiem, obrazy abstrakcyjne będą bez sensu, bo nic z nich nie rozumie, a inny po prostu będzie miał kolekcję i to jest wszystko super. I to jest właśnie fajne, że my nie jesteśmy klonami. To jest genialne, to jest fajne. I w przestrzeni publicznej właśnie czasami to oczekiwanie, że ty projektujesz dla jakiegoś zbioru takiego człowieka idealnego, który jest inkluzywny, jest dbający o planetę i ma wszystkie najpiękniejsze przymioty i najmodniejsze. Nie ma takiej osoby, bo to, że ty masz lodówkę na przykład w mieszkaniu, to już nie dbasz o planetę. Już po prostu wstydź się. Jakubie, masz lodówkę?

J: Mam.

M: Ja ci powiem więcej. Masz samochód?

J: Niestety, nie jeden.

M: I to pewnie jeszcze na paliwo. No i widzisz, wstydź się. Słuchaj, nie wariujmy. Każdy ma jakieś swoje potrzeby. W przestrzeni publicznej musisz wyważyć tyle tych różnych pomysłów, że czasami nie wiem jak to się dzieje, że to się udaje. Tak ci powiem. Natomiast chciałem ci powiedzieć jedną fajną rzecz, bo poruszyłem ten temat tych plant salinarnych w Bochni. I to jest jedna taka sytuacja, która bardzo mnie zdziwiła, zaskoczyła, ucieszyła i zbudowała jednocześnie. Tam jest taki centralny punkt, który był kiedyś stawem w ramach tego pierwotnego założenia tego ogrodu salinarnego. To był oczywiście taki seminaturalny staw, bo był zasilany potokiem, który płynął przez tamtejszy obszar, taki potok Storynka. Nie ma tego potoku, bo on jest skanalizowany, nie ma śladu po nim w terenie. Natomiast jest ślad, po pierwsze jest to miejsce, gdzie był ten staw i jest pamięć historyczna, jest pamięć kartograficzna tego miejsca.
No i my mieliśmy duży dylemat, co z tym robić, bo był bardzo czytelny układ tego ogrodu salinarnego. Chcieliśmy odtworzyć genius loci jak zawsze, czyli znaleźć rozwiązanie, które jest właściwe dla tego konkretnego miejsca. I bardzo chcieliśmy, żeby ten staw się tam w jakiś sposób pojawił. Nie było możliwości, żeby zrobić pięćdziesięciometrowy, gigantyczny staw w środku miasta, który nie jest zasilany wodą płynącą, bo nie ma takiej technicznej możliwości. Trzeba by było tę wodę czerpać z wodociągów itd. Tutaj jest szereg technicznych problemów, z którymi się mierzyliśmy, ale żeby nie zatracić w przestrzeni tego wrażenia, że tam był kiedyś taki wielki staw, to wpadliśmy na taki pomysł, że zrobimy po obrysie tego stawu nieckę fontanny. No i wtedy już tej wody jest tam kilkanaście razy mniej. Ona jest płciutka, ale stoisz tam i masz wrażenie…

J: Że jest kontekst wody.

M: Jest kontekst. Widzisz to i widzisz tą skalę. Także załatwiliśmy to, a to jest po prostu technologia. Jest normalna fontanna, ona jest uzdatniona. Kiedyś z Tobą o tym rozmawiałem. Tam jest kwestia taka, że ta fontanna miała być wypełniona kamieniem naturalnym, bo właśnie nam zależało na tym, żeby to przypominało ten..

J: Ten potok.

M: Ten naturalny staw w oparciu o ten potok itd. Niestety kamienie nie zostały wsypane, bo względy funkcjonalne. Czyli tutaj już nie estetyka, nie wrażenie, nie pamięć historyczna, tylko wygrało to, że jak damy kamienie, to trzeba będzie je jakoś tam z tych liści mozolnie później czyścić. Także tu ubolewamy, bo tego brakuje. Natomiast generalnie rysuję tą historię o tym stawie, dlatego żeby Ci powiedzieć to, od czego zacząłem, że jak zostało to wykonane. Przyjechałem tam w momencie, kiedy został otwarty teren. Nagle się okazało, że ta przestrzeń jest też taka bardzo nasycona pamięcią. Tam jest pomnik Świętego Nepomucena z jednej strony, czyli taka figura wotywna. Z drugiej strony jest pomnik Czynu Niepodległościowego. Przepiękny, taki modernistyczny, narożny, z piaskowca, z lastriko. Też sam w sobie ważny temat i ładny, ciekawy obiekt architektoniczny. Także to jest już mocna przestrzeń. No i ten staw, który miał być tylko takim, że siadasz sobie na ławeczce, spacerujesz i aha, przenosisz się troszeczkę. Niejako te 150 lat ponad w przeszłość i sobie wyobrażasz ten park salinarny. Ale jak zostało to otwarte, przychodzę właśnie na miejsce i po prostu zgraja dzieciaków na rolkach, na rowerkach. Zasuwa wokół tego obrysu stawu, wewnątrz, na zewnątrz. Po prostu w życiu bym nie wpadł na to, że to będzie taki świetny skatepark.

J: Z kamieniami mógłby nie być.

M: No może by był, bo wtedy jest jednak ten upadek i niżej i trochę bezpieczniej niż na beton. Także tutaj pod tym kątem, jak nas władze miasta słuchają, to względy bezpieczeństwa na pewno były lepsze, bo to był drobny ten kamień. Wolałbym na niego upaść niż na tą nieckę betonową, która tam została pod spodem. Natomiast powiem Ci, że to było kapitalne przeżycie i to też daje taką dużą frajdę i też tłumaczy wiele. Bo wielu ludziom się wydaje na etapie projektowania, że nie można czegoś zrobić, bo coś tam. Że po prostu tutaj musi być konkretnie taka funkcja i tak dalej i tak dalej. No ale widzisz, ludzie po prostu są tak niesamowici, że potrafią wykorzystać kawałek skrzyżowania, gdzie oczywiście nie będą jeździć samochody jako plac zabaw. Mieszkałeś kiedyś albo byłeś na wsi, to wiesz, gdzie się dzieci bawią.

J: Ja wychowałem się na wsi.

M: A tutaj widzisz taką przestrzeń historyczną, taką nasyconą tyloma różnymi wątkami i tak dalej. Nagle okazuje się, że dla takiego ośmiolatka na rowerku, czy piętnasto, bo tam były różne dzieci w różnym wieku, to jest po prostu ekstra fajna przestrzeń. Tu woda tryska, tu coś tam się dzieje, a ja sobie tutaj jeżdżę w kółko. No i kto by to wymyślił, że to będzie taka funkcja? Oczywiście mam nadzieję, że oni tam rozumieją, że to nie jest skatepark i że jak jeden czy drugi sobie zjedzie o pół metra za daleko i wpadnie do tej wody, to będzie rozumiał, że po prostu to nie o to chodziło. Ale super, naprawdę super i polecam każdemu, żeby doznał, bo pierwszy raz przeżyłem coś takiego, że coś projektujesz i wszyscy, naprawdę wiele osób, to były rzesze ludzi różnych, którzy wypowiadały na temat tego, jak ten staw ma wyglądać, co to w ogóle trzeba tam zaprojektować. A na koniec ludzie, użytkownicy robią coś, na co by nikt nie wpadł.

J: Tak, sami decydują o tym, co z tym zrobią.

M: Sami decydują, co oni z tym zrobią i to jest super.

J: Tak, tak, tak, to prawda. No tak, dobra przestrzeń jest tak naprawdę nie do końca wymyślona albo oddająca użytkownikowi pole do własnej inwencji.

M: To jest właśnie fajne, żeby było sporo takiej przestrzeni, która nie jest zdefiniowana tak wprost. Czyli wiesz, po prostu masz, nie wiem, dużą łąkę. Brakuje czasami, moim zdaniem, takiego podejścia, że wszyscy chcą na siłę tutaj powrzucać, a i taką siłownię, a i śmaką. Wiesz, no po prostu czasami brakuje czegoś takiego, żeby była gigantyczna łąka i wtedy każdy sobie decyduje, czy tam zagra w piłkę, czy w inną piłkę i tak dalej, czy pobiega z psem i super. A jak tam wsadzimy i to jeszcze ogrodzony psi wybieg, no to już jakby to zamykamy funkcjonalnie. Także im więcej takich otwartych form, forma otwarta, znany termin, jest po prostu moim zdaniem pożądane. My zawsze tego szukamy i tyle. Trzeba czasami właśnie umieć powiedzieć, jak ty to nazwałeś, żeby nie przedobrzyć.

J: Nie wiem, nie pamiętam teraz. Ale a propos tego, co mi… zachować umiar.

M: Zachować umiar, tak, dokładnie.

J: Teraz sobie pomyślałem, że właśnie patrzę na mapkę o parku Jordana w Krakowie. Byłem tam ostatnio i, a tak, tu jest jakiś ice park, stanowisko sezonowe, no może.

M: Jest lodowisko.

J: Jest tam ten taki wodny plac zabaw i przy nim jest górka i są właśnie błonia i to są strasznie fajne błonia według mnie właśnie coś takiego, co jest potrzebne. Tym bardziej podobają mi się te fragmenty, w których drzewa to wchodzą. Według mnie mogłyby wchodzić więcej właśnie takich pojedynczych, soliterowych drzew, żeby gdzieniegdzie można było, w zależności od słońca, znaleźć sobie miejsce, żeby po prostu przycupnąć w cieniu. Natomiast co do reszty, to w ogóle mam taką obserwację, że fajnie dać ludziom wolność, ale też trzeba tak posterować ich ruchem, żeby nie robili szkód. Nie byłem wcześniej wrażliwy na taki temat, a ostatnio bardziej zwracam na niego uwagę, co ludzie są w stanie zrobić z glebą wydeptując ją i jakie to mogą być poważne konsekwencje dla drzew, które po prostu rosną, które właśnie tą strefę płytką korzeniową, przecież oddychają tymi korzeniami tam do 20 centymetrów, po prostu niszczą i obserwuje się. Na świecie kilka takich doniesień słyszałem o tym, że parki przyrody… że pomniki przyrody, wokół których za dużo jest tego ruchu, właśnie giną, dlatego że nie wytrzymują tego obciążenia. Każdy chce przyjść, zobaczyć, dotknąć i w efekcie, a powinno być to ogrodzone przynajmniej o zasięgu korony, czy też dendrolodzy mówią, że arboryści, że nawet więcej, że nawet kilkukrotność tego zasięgu korony.
I jak patrzę na te parki, to mam taką wielką potrzebę i życzenie, żeby one były więcej zasadzone kszortwem, takim dużym, takim 2, 3, 4 metrowym, takim po prostu chaszczowiskiem, które sprawi, że po pierwsze te przestrzenie staną się niedostępne, bo zauważyłem, jak chodzę po parkach, że tam ludzie nie wchodzą, z psami nie wchodzą, z dziećmi nie wchodzą, dzieci to czasami tam biegną, bo się lubią schować, ale jak są gęste krzaki, to nie wchodzą. No i dzięki temu ta przestrzeń robi się znacznie bardziej przytulna, a poza tym teraz w tym okresie zimowym to ma też po prostu wielką wartość dla wychwytywania tych pyłów zawieszonych w powietrzu, po prostu do tych kszorów na tej średniej wysokości, gdzie wiatry jakby wieją i nie podbijają tam tych pyłów. To są ciężkie rzeczy, one ich wyżej nie podbijają, to po prostu się to przykleja do gałązek, do liści zimozielonych, później deszcz to spłukuje i to prowadzi eutrofizację gleby, ale oczywiście rośliny z tym dalej radzą, także takie refleksje.

M: Już myślałem, że znowu będę mógł się z Tobą pokłócić i zepsułeś.

J: O cholera

M: Bo powiem Ci, że praktycznie każdy temat projektowy, jeżeli mówię tutaj o parkach istniejących, no bo to zwykle jakby nowe parki są niestety rzadkością, zwykle to są przestrzenie, które albo jest dzika zieleń i ktoś chce ją przerobić na park, albo jest to park, który jest zaniedbany i trzeba go zrewaloryzować, to są takie główne działania raczej, no to zwykle w tych naszych projektach jest tak, że to zawsze jest w opisie i tak dalej takie słynne stwierdzenie, że my przywracamy to niskie piętro roślinności. Tego nie było, wiesz, my mieliśmy przez lata zieleń w miastach zarządzaną przez drogowców, dla których dobrą zielenią to jest trawa ścięta na dwa centymetry i drzewo dobrze poprzycinane, tak żeby nie spadały gałęzie.

J: I wszędzie po parku można samochodem wjechać.

M: I wszędzie można wjechać tym samochodem, który zbiera te liście. Taki był standard, no to wiemy to wszyscy i wiadomo, że mocno się od tego odchodzi. Także tak, jak najbardziej to średnie piętro jest konieczne i to właśnie te kwestie, o których ty mówisz jak najbardziej. Ale znowu wrócę do tego, że to po prostu estetycznie to jest zupełnie inna bajka, prawda? Tak. Jeżeli masz zróżnicowane, jeżeli się pojawi troszeczkę runa, troszeczkę…

J: Tego podrostu.

M: Podrostu, podlotu czasami nawet my to nazywamy, to są te takie, wiesz, drobniutkie, no buki to na przykład lubią, nie? Takie niziutkie, one tworzą praktycznie naturalną taką czasami poduchę. Półtora metrową takich, wiesz…

J: Czekających, aż ktoś się zwali.

M: Czekających, aż ktoś to połamie albo jeden, któryś…

J: Nie, czekających, aż duży, jakiś stary zwali i wtedy tam te edy, tam te strzelanie.

M: Będzie miało miejsce, nie?

J: Czasami te malizny mają 100 lat.

M: No to jest super, wiesz, w Parku Bednarskiego, gdzie robiliśmy właśnie projekt zieleni w Krakowie, tam było, wyznaczyliśmy sporo tak zwanych stref niegrabienia liści, nie? I tam po prostu, no to jest znana rzecz, że ten park jest lubiany za to, że on był mocno dziki. Ja myślę, że często ludzie też nie pamiętają, że to jest dzikość, to jest właściwie czwarta przyroda, wiesz? Cały ten Park Bednarskiego, poza oczywiście komponowanymi alejami, które są kompozycją ogrodową, to to jest jednak przestrzeń po kamieniołomie, tak? To jest genialne, no bo to wszystko tam zarosło tak, że ludzie to uwielbiają. No trochę mnie śmieszy, jak ktoś mówi o siedlisku w wyrobisku, no bo to nigdy nie jest już siedlisko pierwotne, tylko to jest już właśnie czwarta przyroda wtedy.
Ale to jest super i tych miejsc jest coraz więcej. Natomiast widzisz, dalej jest potrzebne, oprócz tego, że masz, tutaj masz, nie wiem, hektar zieleni, niegrabione liście i to jest ta część biocenotyczna, to oprócz tego masz na przykład plac Sokolni, nie? Gdzie jest trawniczek i tam z kolei, no jest problem, bo tam podłoże, no to jest praktycznie skała za chwilę, tam jest bardzo mało gleby. Ciężko jest tą trawę utrzymać. No a trawnik w parku też się przydaje, tak?

J: Nie, no też się przydaje. To nie chodzi o to, żeby zaraz zrezygnować z zieleni urządzonej i wszystko zamienić na dzicz, ale żeby po prostu więcej było, żeby więcej wpuszczać z tej natury. Ale zmienię troszeczkę temat i skoro chcieliśmy porozmawiać o takich rzeczach właśnie nieuchwytnych, a decydujących o przestrzeni dobrze urządzonej, to właściwie od początku kołacze mi w głowie takie po prostu wielkie słowo pod tytułem ergonomia, nie? Żeby ta przestrzeń była po prostu wygodna dla człowieka, żeby ona była dopasowana do człowieka, co w ogóle te krzewy poniekąd też są z tym powiązane, no bo one wprowadzają roślinność w skali ludzkiej i przez to człowiek czuje się według mnie lepiej.

M: Nie, no oczywiście, no to wiesz, to jest tworzywo, tak? Krzew plus ławka równa się miejsce do siedzenia często, prawda? Sama ławka po prostu postawiona czasami to jest bez sensu.

J: Na wygwizdowie, tak, tak. Przycupnąć przy jakimś właśnie schronieniu. No właśnie, to są te schronienia też, których potrzebujemy, dzięki którym czujemy się komfortowo.

M: Tak, no ale to tutaj myślę, że nasi słuchacze wiedzą i znają podstawy, tak? Kreowanie wnętrz, subiektywnych, obiektywnych, w ogóle tworzenie sekwencji wnętrz i tak dalej. No to jest podstawa, nie? I właśnie znowu na tych rzeczy czasami brakuje, bo o ile na początku tworząc koncepcję myślisz o tym, to później się okazuje, że przez to wnętrze tu przebiega gaz, tam przebiega coś innego, a tu jest projektowany ciepłociąg. I po prostu z tej całej twojej opowieści zostaje czasami duże niewiele i cały czas to trzeba mieć niezwykle, nie wiem jak to nazwać, czasami to jest ktoś powie upór, czasami to jest po prostu konsekwencja, żeby ten pomysł, który decyduje finalnie o tym czy ta przestrzeń jest dobra, żeby go po prostu mówiąc krótko dowieźć. Do ostatniego wbicia łopaty i ostatniej sadzonki i ostatniej ławki, która gdzieś tam powstanie, prawda? Co ty o tym myślisz?

J: O Matko Boska, pomyślałem sobie, że to jest strasznie dużo roboty, ale tak to jest. Jeżeli traktujesz swoją pracę poważnie i z namaszczeniem i nie odwalasz jej na sztukę, że tak powiem. Zresztą mi się skojarzył Mirek Sztuka i broń boże, nie chcę opowiedzieć, bo robi świetne rzeczy, ale tak jak rozmawialiśmy wcześniej, że podobnie jak właśnie dominujące podejście w urzędach. Jeżeli chcesz to zrobić naprawdę dobrze, to w twojej głowie powstaje jakiś obrazek, który jest wielowymiarowy, to nie jest tylko wizualne, ale właśnie on wchodzi w takie obszary związane z wygodą, z korzystaniem z tego, też z starzeniem się obiektu i tym jak rzeczywistość będzie się zmieniać.
Wiadomo, że jeżeli sadzisz z początku drzewa, one są małe, nie rzucają cienia, z czasem rzucą, to rozrosną się krzewy, czy one będą lubić rosnąć pod tymi drzewami, te byliny znikną, co się później będzie z tym działo, że ludzie będą z tego korzystać, ale z czasem. Akurat na terenach prywatnych, to takim sztandarowym przykładem jest to, że jakaś przestrzeń zabaw w pewnym momencie przestaje być potrzebna, no bo dzieciaki wyrastają, chociaż rzadko projektujemy plac zabaw w ogrodach, ale ten ogród będzie po prostu żyć i zmieniać się i tak. Musisz dowieźć ten obrazek do końca dokładnie w takiej formie, jak został przez ciebie wymyślony. To jest potężna ilość po prostu informacji i musisz mieć wielką uważność na każdego, kto chce ci ten obrazek popsuć, a naprawdę wielu się znajdzie, szczególnie na etapie realizacji, wykonawców, jeżeli nie robię akurat kompleksowej sam realizacji, którzy będą przekonywać mojego klienta, że lepiej, bo dla nich wygodniej, bo dla nich taniej, a itd. korzystniej, bo coś tam, będzie zrobić inaczej, co ten projektant tam nawymyślał, musisz ciągle tak zwracać uwagę czy przypadkiem ktoś ci tego nie chce popsuć bo przesunie w jednym miejscu i to później jak domino leci, nie? Ale…

M: No tak no musisz mieć…

J: Taka jest ta praca

M: po prostu oczy dookoła głowy i umieć odcinać po prostu te wszystkie zagrożenia, wiesz no, ja bym chętnie to taką klamrą pozytywną spiął.

J: Tak zepnijmy.

M: Bo wiesz, moim zdaniem i to jest też taki jakiś rodzaj przesłania, który staramy się propagować, może tak to nazwę, że projekt parku to jest po prostu, to musi być dzieło sztuki, to nie jest to, że to jest czy nie jest, to musi być dzieło sztuki. To co ci mówiłem wcześniej, no od początku taki był w ogóle powód kreowania, wiesz, przyrody po swojemu przez ludzi, projektowania jej, bo to miały być dzieła sztuki, tak, w przestrzeni i teraz ty wiesz, że my mamy też galerię sztuki w pracowni, nawet bywałeś u nas, także różne fajne osoby się pojawiają u nas. I to jest właśnie dla mnie niezwykle ważne, żeby ludzie, którzy się zajmują inwestycjami, też chętnie zapraszamy, wiesz, wykonawców i tak dalej, żeby ogólnie wszyscy uczestnicy takiego procesu projektowego, inwestycyjnego troszeczkę bardziej myśleli o tym, że to czym my się zajmujemy na co dzień to jest też forma sztuki, prawda.
I może, być może, jeżeli taką prostą rzecz zrozumie parę osób, które są decyzyjne, że jednak ten plan tego parku to jest dzieło sztuki, tak, no to może wtedy nie będziemy rozmawiać o tym czy ścieżka w prawo, czy taki materiał, czy inny materiał, tylko zastanowimy się czy kompozycja całości jest w ogóle, czy ona pretenduje do miana dzieła sztuki. I kto jest autorem tego też.

J: To jest chyba jakby taki punkt, który ty zostawiasz na koniec, no ale jeżeli mówisz o dziele sztuki, no to przede wszystkim wytwarzaniem sztuki zajmują się artyści, więc ty jesteś artystą tworzącym to dzieło i odciskasz w jakimś po prostu w krajobrazie swój ślad, tak jakbyś stawiał rzeźbę, to stawiasz po prostu rzeźbę przestrzenną i tym samym zostawiasz coś. Po sobie dajesz po prostu ludziom jakiś wyraz swoich poglądów, swojej wrażliwości, swoich przekonań w tej formie jakby przestrzennej i która też jest funkcjonalna, więc jakby może chcesz w ogóle wyrazić coś więcej, ale…

J: No przede wszystkim musisz mieć wiedzę. Ty właśnie, ty jako projektant, nie, musisz mieć wiedzę i musisz mieć doświadczenie w ogóle w tworzeniu jakichkolwiek kompozycji. I to jest chyba to pytanie, które padło na początku, co jest najbardziej niedocenione? To my to chętnie powtarzamy, że naszym zdaniem najbardziej niedocenionym aspektem w ogóle w projektowaniu przestrzeni i krajobrazu jest po prostu dbanie o kompozycję. Bo to naprawdę wymaga przygotowania plastycznego, technicznego, wiedzy o kompozycji. To wymaga praktyki, bo możesz przeczytać naprawdę dużo świetnych książek na temat kompozycji, możesz znać całą historię ogrodów, ale jeżeli tego nie praktykujesz, jeżeli nie jesteś w stanie tych ścieżek poprowadzić w taki sposób, że one mają odpowiednie napięcia, z których każde coś znaczy, jeżeli znasz się na kompozycji, wiesz, że linia prosta oddziałuje inaczej niż linia falowana, wiesz, że zestawienie tych dwóch linii ze sobą też coś znaczy.
I wiesz, to jest ciekawe, że artyści malarze, z którymi też mamy okazję rozmawiać, oni te rzeczy wiedzą od razu. Oni to rozumieją, wiedzą i później ktoś patrzy na takie dzieło sztuki, jeżeli świadomie je percepuje, aha, okej, ono działa w taki sposób, w inny sposób i to jest oczywiste. Natomiast jest to kompletnie niedoceniane, mam wrażenie, oczywiście nie wszędzie, bo zdarzają się wyjątki, że masz świadomego jakiegoś mecenasa, który rozumie co ty robisz i po co to robisz i że to nie jest przypadkowe, że to przecięcie jest akurat tu i coś tam, to jednak w głównej mierze po prostu nikogo to nie interesuje. To jest ten mój ulubiony zarzut, że ty jako projektant chcesz, żeby to estetycznie było na wysokim poziomie.

J: Tak, tak, wiem o czym mówisz. Powiem ci, że to faktycznie mało wzbudza zainteresowanie wśród ludzi. Wrzucam na Instagrama takie swoje edukacyjne rolki dla projektantów i ile razy wrzucę jakąś na temat kompozycyjny, to jest znacznie mniejsze zainteresowanie niż jakiekolwiek inne, bo po prostu to ludzi nie obchodzi.

M: Nie obchodzi i ja wiem i nawet powiem ci, że widzę, że jak ja zaczynam za dużo o tym gadać, to już cię to nudzi, bo po prostu to…

J: Nie, nie, ja w ogóle wszedłem powiem ci w kosmos swoich przemyśleń teraz na podstawie tego co ty mówisz, że bynajmniej nie jestem znudzony.

M: Natomiast powiem ci, że po prostu nie ma w ogóle świadomości tego, że paradoksalnie, bo tak jak powiedziałeś, mało kto zwraca na to uwagę i ludzi to generalnie nie interesuje, natomiast ja uważam, że tych samych ludzi to bardzo dotyczy i oni to zawsze poczują. Świadomie lub nieświadomie, jeżeli ta kompozycja będzie konsekwentna, jeżeli ona będzie świadoma i będzie miała te cechy kompozycji, która nie ma idealnej, bo to też jakby poszukiwanie czasami rozwiązania, że nie wiem, tylko miękkie linie albo tylko proste. Czasami ktoś popada w jakieś takie też, że znajdzie nagle rozwiązanie i ono będzie świetne na wszystko.

J: I leci jedną manierą.

M: I leci jedną manierą, to jest też bardzo niedobre, bo jest taki nurt, że robimy, mówię jako projektanci, że robimy tylko linie proste takie pod kątem się przecinają, bo wiesz, bo to się fajnie w Kadzie rysuje i szybko i fajnie i wygląda nowocześnie zawsze, jeszcze chyba w dalszym ciągu, mimo że to już są stare pomysły. Dlatego wiesz, my się staramy, u nas każdy projekt jest zupełnie inny. Jeden jest na wskroś współczesny, a drugi jest prawie, że wygląda jakbyśmy po prostu odtworzyli replikę XIX-wiecznego parku. I to jest właśnie to nasze zadanie, żeby umieć się wczuć w którym miejscu i jakie podejście będzie właściwe.

J: Tak, tak, tak. Wiesz, pomyślałem sobie o wielu różnych wątkach i chciałbym je tak lekko zasygnalizować. Pierwsza kwestia to ta, że jestem czy nie jestem artystą. Ja rzadko myślę o sobie w takich kategoriach. Kiedyś miałem taki sztandarowy tekst, nie pamiętam czyjego autorstwa, I’m not an artist, I just fucking work in art. Ale wiesz, mam pewne przekonania co do tego, co to znaczy dobry ogród i mam też przekonanie co do tego, w jakim kierunku chciałbym, żeby szedł świat. Więc myślę, że jestem obdarzony pewną wrażliwością i obserwuję u znajomych artystów, że są właśnie jak takie wrażliwe radary na to, co jest niedobre i gdzie jakby fajnie byłoby iść. Więc pod tym względem być może czuję, że moja praca może mieć wyraz artystyczny, ale jeśli myślę o tym, że uprawiam sztukę, to jednak zaraz z domysłem ogrodową. A sztuka ogrodowa to już są bardziej prawidła rzemieślnicze, podobnie jak sztuka budowlana, jak sztuka ciesielska i tak dalej. Czyli są to zagadnienia mistrzowskie, do których zresztą kompozycja też należy.

M: Oczywiście.

J: Po prostu jest to jeden z sztandarowych elementów naszej pracy. Jest ta estetyka, jest technika, jest wiedza o roślinach i tak dalej, i tak dalej. Więc estetyka i kompozycja są kluczowe. Trudna zresztą kompozycja, bo ona się wydarza nie tylko statycznie, a jeśli statycznie, to zawsze trzeba zdecydować skąd, z jakiegoś miejsca obserwacji, bo przecież kompozycja nie jest uniwersalna, 360-stopniowa, tylko jest zawsze jakimś tam zamkniętym elementem, ale jednak też wydarza się w spacerze i to jest jakby ten element, który zresztą uwielbiam w ogrodach, że zapraszamy do coraz to nowych planów i według mnie przestrzenie powinno zaciekawiać i zapraszać do wchodzenia w głąb i odkrywania właśnie ciągle czegoś nowego. Ale za dużo…

M: No nie, ale to ja Ci tu może przerwę,

J: Tak, przerwij

M: Że wiesz, bo to na przykład ja bym nie powiedział o sobie, że jestem artystą, to znaczy może jestem, może nie jestem, co jakby w ogóle nie ma znaczenia. Natomiast uważam, że projekt parku, projekt placu, w ogóle projekt to powinno być dzieło sztuki samo w sobie, że to nie może być…

J: Ale jak to definiujesz?

M: No mnie strasznie denerwuje pojęcie dokumentacja projektowa.

J: No fuj, no to takie bezduszne.

M: Każdy nasz taki inwestor publiczny oczekuje, znaczy oczekuje, no to jest napisane w umowie, umowa na opracowanie dokumentacji projektowej. Wiesz, no prawie, że nie wiem, medycznej czy jakiejś innej tam rozruchowej.

J: Bankowej.

M: No nie, no dokumentacja, tak, no ona jest i my ją tworzymy i my ją musimy umieć tworzyć, musimy znać prawo i tak dalej, i tak dalej. Natomiast to jest wszystko wtórne. To są tylko jakby narzędzia, właśnie narzędzia techniczne, narzędzia prawne i tak dalej, i tak dalej do tego, żeby… Inaczej, które obudowują projekt, a projekt sam w sobie musi być dziełem sztuki, bo inaczej to nie ma projektu.

J: Ale jak to definiujesz? Co nazywasz dziełem sztuki dokładnie?

M: Nie wiem, no słuchaj.

J: Jak ty to rozumiesz?

M: Spróbuję się rozwinąć, no. Jeżeli nie ma projektu, to jest już tylko dokumentacja, tak.
Można zrobić projekt…

J: Z angielska można powiedzieć, jak nie ma designu.

M: Wiesz co, design to jest jakby pewien rodzaj projektu, znaczy inaczej, to jest pewne działanie w sferze projektowania, ja bym to tak nazwał, bo można zrobić projekt i nie designować. Na przykład projekt konserwatorski, prawda?

J: Nowy czasownik, designować.

M: Rozumiesz, nie? Designować, no a jak? Możesz robić projekt konserwatorski, który ma wiele, wiele różnych działań projektowych w obszarze właśnie myślenia o projektowaniu robisz, ale nic nie designowałeś, nie?

J: W sensie nie jest kreatywną erupcją.

M: No wiesz, design to jest poszukiwanie formy, nie? Jakiegoś tam ciekawego połączenia, czasami materiału, no po prostu to ma być design, nie?

J: No dobra, co to jest to dzieło sztuki?

M: No jedziemy dalej, no wiesz. Myślę, że łatwiej jest powiedzieć, co to nie jest, nie? Tak bym cię tutaj zastrzelił.

J: Dobra, dobra.

M: Jest sytuacja taka, że masz zaprojektować ulicę, prawda? No i w momencie, kiedy to jest dokumentacja projektowa, to znaczy bierzesz rozporządzenie o drogach, bierzesz normy na płytkę, normy na krawężnik i po prostu wyrysowujesz to, pyk, tak? Szerokość jezdni, przepisy, ciach, ciach, ciach. Tam nie ma projektu w tym. To jest po prostu dokumentacja projektowa i tak niestety powstaje bardzo wiele przestrzeni.

J: Pomyślałem, że jakieś AI mogłoby to zrobić pewnie bardzo łatwo i sprytnie.

M: Tak, mogłoby zrobić, natomiast ja się nie boję akurat w ogóle w naszej branży na razie o AI, bo wiesz dlaczego? Bo generalnie ktoś to musi podpisać i wziąć odpowiedzialność i mimo, że nie trzeba wiele wiedzieć, żeby zaprojektować warstwy chodnika i odpowiednią szerokość między krawężnikami, no to wiesz, nasze prawo to tak układa, że musisz mieć uprawnienia drogowe, musisz być tam projektantem. Architekta nasze prawo nie potrzebuje do tego. Masz ulicę Zamoyskiego, naszą, tu nie ma projektu w tej ulicy. Ktoś kiedyś zrobił dokumentację, wykonał nawierzchnię bitumiczną, wykonał krawężnik betonowy. Ktoś zrobił dokumentację i ta ulica jakaś tam jest, bo to nie jest jakaś bardzo zdewastowana w tej chwili. Także zakładam, że to jest jeszcze w naszych realiach, już naszych współczesnych wykonywane. Nie widzę tu projektu. Jeżeli nie ma projektu, no to właśnie nie ma tego dzieła sztuki, bo jest tylko dokumentacja projektowa. Jeżeli by się ktoś nad tym pochylił, aha, okej, to jest ulica Zamoyskiego. Co tu jest ciekawego? Kurczę, mamy z jednej i z drugiej strony kościół Sas-Zubrzyckiego, nie? Ceglany. A może warto by było, jeżeli ktoś tutaj idzie i akurat nie dojdzie ani do jednego, ani do drugiego, może warto byłoby zasygnalizować, że tutaj coś takiego ciekawego jest, tak? Może warto by było wprowadzić w którymś miejscu, wiesz, jakąś ławkę ceglaną, nie? Żeby znaleźć po prostu jakieś elementy, które tą przestrzeń zdefiniują i tak dalej.

J: Nadadzą jej charakter.

M: Cały charakter nadadzą. Po prostu, wiesz, i tu nie ma jednoznacznej odpowiedzi, kiedy ten pomysł, to co zrobisz, kiedy to będzie dziełem sztuki, a kiedy nie będzie, po prostu będzie zawsze wtedy, kiedy to będzie zaprojektowane. I to zaprojektowane nie na zasadzie, że ktoś, nie wiem, skończył, no nie umniejszając polonistykę i po prostu ma taki pomysł i po prostu tak trzeba zrobić. Nie, tylko ktoś po prostu wie, zna się na historii architektury, zna się na historii krajobrazu, ma wiedzę botaniczną, będzie wiedział, co tu można zasadzić, będzie umiał tą wiedzę techniczną przelać na projekt, który będzie właśnie projektem, który stanie się dziełem sztuki, dlatego że to jest zaprojektowane, jest wymyślone i posiada pewne, wiesz, odniesienia, takie właśnie te ulotne, te takie niezdefiniowane wprost, wtedy jest dzieło sztuki, prawda, bo też jakby w świecie artystycznym, no przysłowiowa rzeźba tego krasnala nie jest dziełem sztuki, tak? Chociaż…

J: Może być.

M: Wiesz, różne są podejścia, no ale po prostu jest jakimś tam odlewem i tak dalej, nie?

J: Ozdóbką.

M: Ozdóbką, ona nikomu jakby niczego nie wniesie do życia, nie? Natomiast jeżeli by się znalazł jakiś wariat, jakiś Banksy, który by, nie wiem, z tym Krasnalem coś zrobił ciekawego, to już może też być, nie?

J: Widziałem taką instalację, gdzie po zboczu porośniętym jakimiś bluszczami schodzi z stado po prostu, jakiś tłum tych Krasnali i jakaś przerażająca armia.

M: No super, nie? No możesz zrobić instalację i nawet z wszystkiego, nie? Z opony, z czegokolwiek możesz zrobić sztukę. To jest jak najbardziej też fajne i tyle. I właśnie wydaje mi się, że trzeba tego poszukiwać, trzeba żądać od naszych mecenasów, naszych inwestorów, żeby łaknęli tego, żeby ta przestrzeń była w oparciu o dzieło sztuki wykonywane. Bo jeżeli nie, to oni dostaną zgodnie ze swoim życzeniem tylko i wyłącznie dokumentację projektową i być może lepiej, żeby wtedy udali się nie do architekta, nie do projektanta, tylko po prostu do jakiegoś inżyniera, który o tym wszystkim, co tutaj przydługawo mówię, może i wie, ale też nie jest to w sferze jego zainteresowań. I też nie mówię, bo wiesz, żebym był dobrze zrozumiany, jak projektujesz obwodnicę czy tam autostradę, to już nie oczekujmy, żeby na to powstawał projekt.

J: Przy stu dwudziestu na godzinę, nie będziesz podziwiać piękna kompozycja.

M: Ja mam duży szacunek w ogóle do wszystkich właśnie projektantów, inżynierów i konstruktorów i ludzi, którzy po prostu wykonują bardzo dobrze swoje rzemiosło i to są niezwykle potrzebne rzeczy. Natomiast tak samo uważam, że nie mniej potrzebne jest to, żeby w przestrzeni publicznej powstawały projekty w oparciu o właśnie projekt, który możesz dać znak równości, że to jest jednak dzieło sztuki, a nie w oparciu o naszą ulubioną dokumentację projektową.

J: Dobra, rozumiem Cię teraz lepiej, chociaż uważam, że użycie słowa projekt jest tutaj takie konfundujące, bo jest to bardzo wieloznaczne słowo.

M: Projekt jest teraz na wszystko. Słuchaj, architektura w ogóle jest wszystkiego. Architektura sieci i tak dalej. Wszyscy są menedżerami projektów i tak dalej. Ale to nie musimy tego uzgadniać, myślę, ani między nami, ani między słuchaczami, bo każdy wie o jakich projektach mówimy.

J: Ty tak byś chciał, każdy wie, bo po prostu patrzysz na innych przez swój pryzmat. Ale chcielibyśmy, żeby tak było.

M: Wierzę, że słuchacze wiedzą.

J: Może zrozumieją lepiej przynajmniej o co Tobie chodzi w trakcie słuchania tej rozmowy. Ale ja właśnie, żeby zrozumieć Cię lepiej, to chciałbym to sparafrazować. Mówiłeś wcześniej, że się nie boisz AI. Ja też się nie boję, bo po prostu próbowałem kilkukrotnie już. Zresztą korzystam czasami do takich prostych rzeczy z tej asysty. Natomiast próbowałem ją zaprząc do jakichś bardziej zaawansowanych zadań i stwierdzam, że ta inteligencja jest wciąż jeszcze przynajmniej dość głupiutka i po prostu jednak nie spełnia moich wymagań. Ale na pewno nie takich, kiedy rzecz jest w głębokim rozumieniu wielowymiarowej istoty zagadnienia projektowego.
I to właśnie słowo wielowymiarowe jest tutaj według mnie kluczem do wyjaśnienia tego, o czym Ty mówisz. Że po prostu jest tyle różnych aspektów do wzięcia pod uwagę, że trzeba być obdarzonym na pewno głębią i wrażliwością, żeby w ogóle móc z nimi obcować. I dalej to już kompetencja mi, żeby umieć się w tym odnaleźć i posłużyć, żeby to wszystko razem poskładać. Tak jak mówisz, że przestrzeń jest wartościowa poprzez jakiś charakter, poprzez osadzenie w kontekście, poprzez zaciekawienie. To było też słowo klucz, bardzo mi się spodobało. Poprzez zaciekawienie użytkownika. Ty oczekujesz, że to nie będzie po prostu toporny asfalt z jakimś tam jednolitym zieleńcem.

M: Tak, tak.

J: Zaintryguje.

M: Dokładnie to. Nam zawsze chodzi o to, żeby, może dodam, bo to widzisz, naprowadziłeś mnie, że ten projekt jest wtedy dziełem sztuki i w ogóle wtedy go można nazwać projektem w ogóle, że on ma jakąś opowieść. On jest o czymś, prawda? Że ten projekt to nie jest dokumentacja projektowa chodnika, tylko to jest projekt o czymś mówi. Mówi o tej przestrzeni. On mówi o tym kontekście. Mówi o tych ludziach, którzy tutaj mieszkali kiedyś. Mówi o czymś, a czasami nawet mówi o czymś zupełnie abstrakcyjnym, co nie musi być kontekstualne. Może to być coś zupełnie dodanego, nowego, bo też wiele przestrzeni potrzebuje, bo jest bardzo takich po prostu bez charakteru i one potrzebują jakiegoś impulsu, żeby się stać jakimiś w ogóle, żeby można było o nich coś powiedzieć, że o, okej, czyli ta przestrzeń jest, widzisz, taka czerwona na przykład, nie?

J: Wcześniej jak mówiłeś o tym dziele sztuki, to pomyślałem sobie, że te nasze zielone przestrzenie, one generalnie muszą być na przykład ładne, ale potem pomyślałem sobie o Kantorze i pomyślałem sobie, że wcale nie muszą być ładne, że mogą tak naprawdę pobudzać też w jakichś tam swoich wybranych miejscach do bardzo trudnych przemyśleń i to też może być ich wartość świadcząca o charakterze.

M: Tak, tylko widzisz, no bo Kantor jest akurat specyficzny.

J: Bardzo.

M: I ta estetyka wiadomo jaka jest, natomiast, wiesz, no ile razy patrzę na te parasolki poprzyklejane, to jednak, wiesz, to też jest zrobione w jakiś tam sposób estetyczny. Nie wiem, czy wiesz…

J: Nie, no tak, oczywiście, z zasadami kompozycji.

M: Z zasadami to też nie jest pomaziane bez sensu.

J: Nie jest to pomaziane, tak.

M: Widać, że po prostu warsztat też w tym jest, co nie?

J: Tak.

M: I jakby to, co powiedziałem, nie ma, to nie jest tak, że ładne jest tylko wtedy, kiedy jest świeżutkie, czyste itd. równiutko od linijki. Nie. Ładne też jest, czwarta przyroda też jest ładna. Znaczy w ogóle my nie wygramy nigdy z przyrodą, to trzeba sobie powiedzieć jasno. Nigdy nie zaprojektujesz po pierwsze ani zachowań ludzi w tej przestrzeni, bo zawsze cię zaskoczą, to już sobie wyjaśniliśmy wcześniej, ani nigdy nie zaprojektujesz tej przyrody w taki sposób, jak ona sama się potrafi w danej przestrzeni odnaleźć i cię zaskoczyć. No po prostu, wiesz, no te na przykład ajlanty, które wyrastają w fudze między płytkami chodnikowymi, dla mnie to jest niesłychane, nie? Gigantyczne drzewo potrafi wyrosnąć w taki sposób, nie? W środku miasta. No i to jest świetne, nie? To samo w sobie jest dziełem sztuki, tylko to już jest dzieło sztuki, którego nie my stworzyliśmy, tylko ktoś inny.
Natomiast my w tym swoim małym odcinku kreacji, do którego jesteśmy powołani, jeżeli się chcemy zajmować tym naszym zawodem, no to musimy też, to jest moje przekonanie, nie? Musimy właśnie te dzieła sztuki tworzyć. I ja bym tutaj podkreślał, że my nigdy nie będziemy w stanie naśladować natury, choćbyśmy, nie wiem, jak dobrze zgłębili różne relacje między różnymi siedliskami i tak dalej, my tego nigdy nie odtworzymy sami, prawda? Wiele razy próbowaliśmy i nigdy to nie wychodziło. Możemy renaturyzować, możemy pomagać, natomiast to i tak natura zdecyduje, w którą stronę to pójdzie finalnie. Dlatego ja sobie, wiesz, nie uzurpuję prawa do tego, żeby mówić, że zrobię to w jakiś tam sposób naturalistyczny. Znaczy to jako styl, nie? Naturalistyczny. To tak, jest podejście, nie? Natomiast to nigdy nie będzie naturalne w sensie takim pierwotnym tego znaczenia. To już nigdy nie jest natura. Strasznie się zapędziłem, ale to są ważne kwestie i to jest właściwie teraz też taka duża oś chyba kierunkowa naszego zawodu, prawda? Bo mamy coraz więcej…

J: Która?

M: Jakby przywracanie w przestrzeni publicznej, przywracanie w przestrzeni publicznej ich naturze.

J: Tak, tak.

M: I właśnie to jest to, że my nigdy jej nie oddamy w centrum miasta. Musimy się zdecydować, tak? Na jakiej zasadzie my to oddajemy, tak? To jest jakiś dialog z tą naturą, który ona i tak zawsze wygra z nami.

J: Wygra w pewnym sensie. No póki co w miastach to my wygrywamy. Wystarczy spojrzeć na mapę z góry, jak wygląda każde miasto i natury tam jest z krawki, a zwycięstwa człowieka i jego triumfu…

M: Ale jak przejdzie wystarczająco duża powódź, to wtedy już nic nie mamy do gadania.

J: Tak. Bardzo mi się podobają katastroficzne filmy. Był taki z Willem Smithem, gdzie miasto krótko po katastrofie zostało porośnięte przez las i sarny biegały.

M: No tak. Czwarta przyroda w Czarnobylu to jest znany temat.

J: Tam to już trochę dotrwa. No dobrze. Polecieliśmy bardzo szeroko. Myślę, że pobudziliśmy do refleksji na temat tego, co to znaczy dobra przestrzeń. Myślę, że kilka takich bardzo fajnych, cennych momentów się pojawiło. Dla mnie na pewno pobudzających do refleksji i mam nadzieję, że dla ciebie słuchający nas, człowieku, też.

M: Ja się bardzo cieszę, że możemy tak porozmawiać, że może ktoś coś z tego dla siebie weźmie. Oczywiście post factum zaznaczam, że to podejście nie jest ani moim zdaniem jedyne właściwe, bo ja tutaj forsuję tę rzecz, że to musi być dzieło sztuki i też cenimy sobie, mówię w naszej pracowni, po prostu dobre rzemiosło, to o czym ty mówiłeś, jest to genialna rzecz. Czasami to rzemiosło po prostu staje się dziełem sztuki, nie dlatego, że został zrobiony ten stołek w jakiś tam sposób, tylko na przykład dlatego, że to jest już ostatni stołek, który został wykonany w taki sposób, a wszystkie inne są już z Ikei czy coś tam. To też jest, wiesz o co mi chodzi, nie? Chciałem zaszczepić taki ostatni wątek, że jakby to dzieło sztuki czasami nawet nie jest intencjonalne, prawda? Taki jeszcze wątek chciałem wrzucić, ale staje się jakiś przedmiot dziełem sztuki w kontekście konkretnym, prawda? Także bardzo fajnie, że można o tym rozmawiać, bardzo fajnie, że ktoś chce słuchać na temat projektowania,

J: Bardzo fajnie, że komuś chce się projektować parki i inną zieleń publiczną.

M: Bo najważniejsze jest właśnie to, o czym my mówimy, to wiecie, samo właśnie stworzenie dokumentacji projektowej czy zrobienie jakiegoś terminu od A do Z i tak dalej, uzyskanie kilkudziesięciu, naprawdę kilkudziesięciu, czasami to już dochodzi do, przekracza setki, tak? Decyzji, uzgodnień i tak dalej do jednego tematu projektowego. No to to wszystko jest obok, tak? To wszystko jest potrzebne, bez tego nie zrobimy nic, bo taki jest po prostu w tej chwili. Taki sobie stworzyliśmy system biurokratyczny. Natomiast finalnie to wszystko jest obok. A najważniejsze jest to, co jest na samym początku i czy uda się to na samym końcu stwierdzić, że jesteśmy gdzieś w ogóle w okolicach tego pierwotnego pomysłu.

J: Super Marku, dzięki ci piękno w takim razie za to spotkanie.

M: Dzięki Jakubie i do zobaczenia.

J: Dzięki, do zobaczenia, do usłyszenia.