25 01 Gawęda z Kilarskim o projektowaniu ogrodów [Gawędy Ogrodnicze]

Jakie uroki i przygody przeżywają projektanci ogrodów? Ile w naszej pracy jest artyzmu a ile usługi? Jaką wagę odgrywają doświadczenia z „placów boju” i uczestnictwo w etapie wykonawczym? Czy warto iść taką ścieżką profesjonalną, co nas w niej cieszy i ekscytuje, z jakimi obciążeniami trzeba się mierzyć?

Zapraszamy do wysłuchania nowej Gawędy Ogrodniczej – luźnej pogawędki, zapisu spotkania dwóch przyjaciół, którzy niejedno już razem przeżyli a nadal znajdują w tworzeniu ogrodów mnóstwo frajdy – i nie zamierzają z obranej zawodowej ścieżki rezygnować.

25 odcinek audycji Gawędy Ogrodnicze

Posłuchaj na swoim playerze:

Przejdź do podstrony podcastu:

Gawędy Ogrodnicze

Transkrypcja podcastu

J: Cześć. Zrobimy dzisiaj takie spotkanie nieco niestandardowe. Jest ze mną Łukasz Kilarski. Cześć Łukaszu.

Ł: Cześć Jakub.

J: Mamy nowy rok – 2025, jest styczeń i otwieramy znowu nowy rozdział, nowy sezon. U mnie było wiele różnorodnych przewartościowań. Ty się Łukaszu skupiłeś też na działalności artystycznej, więc myślę, że masz taki oryginalny dystans do pracy związanej z projektowaniem, wykonywaniem ogrodów, chociaż przecież obaj cały czas robimy to. Pomyślałem, że pogadamy na temat naszego aktualnego stanu umysłu, czyli co my sobie po tych wszystkich latach swoich doświadczeń myślimy o ogrodach w ogóle, jakie ogrody lubimy, jakich nie lubimy. Mam takie poczucie, że nasze gusta się bardzo wyostrzyły i przynajmniej w moim przypadku stały się po prostu mniej tolerancyjne. Ja w ostatnim czasie poszedłem bardzo w stronę tych ogrodów naturalnych i po prostu inne mi się nie podobają. A jak to jest u ciebie?

Ł: To jest tak troszkę z tą sztuką, że sztuka mi bardzo pasuje do ogrodów, bo ogród jest fantastyczną przestrzenią dla sztuki, więc stąd moje zamiłowanie i przejście z projektowania ogrodów do zajęcia bardziej artystycznego. Czyli lubię rzeźby, lubię patrzeć jak one powstają, uwielbiam proces twórczy i ukoronowaniem tego jest postawienie takiej rzeźby w ogrodzie.

J: No dobra, ukoronowaniem, a może nawet punktem wyjścia, bo ta sama rzeźba może stać się początkiem do wymyślania ogrodu, jakaś fascynacja, pięknym obiektem.

Ł: Tak, są ogrody, gdzie mamy duże przestrzenie, wybieramy sobie oś widokową na przykład na Tatry, jak jest dobra pogoda, albo wybieramy sobie oś widokową na jakiś piękny las, który mamy, ale są ogrody mniejsze, gdzie nie mamy tych osi widokowych, my się musimy wręcz pozamykać i to jest takim priorytetem przy projektowaniu tego ogrodu, pozamykać się na innych, bo przestrzeń jest mała. Wtedy bardzo fajną rzeczą jest umieszczenie sztuki w ogrodzie, bo sobie tworzymy oś widokową na tą na przykład rzeźbę i to nam już zaczyna budować jakiś pomysł na projekt danej przestrzeni.

J: Właściwie jest to taka dominanta, wokół której wszystko powinno być podporządkowane. Rzeźba nie znosi konkurencji.

Ł: No są rzeźby grupowe, można zrobić cykl rzeźb i wtedy już nie stanowi dla siebie konkurencji, ale tak, masz rację. Poza tym, jeśli mówimy o rzeźbie o charakterze ikonograficznym, czyli jakimś przedstawieniu, niech to będzie twarz, niech to będzie postać, to nagle ten ogród zaczyna nam się w jakiś sposób personifikować. Czyli ta rzeźba, to się buduje, tak jak powiedziałaś, dominanta, przestrzeń się buduje wokół tej rzeźby, częściowo jest podporządkowana, jest jakaś ścieżka do niej, żeby dojść. Też się patrzy na to, gdzie ją postawić, jak już są jakieś rośliny, albo jakie rośliny posadzić wokół tej rzeźby, w jakiej odległości, żeby to wszystko współgrało.

J: Kiedy zajmujesz się tworzeniem nowej rzeźby, myślisz o tym, jak ona może się zjawiać w ogrodzie?

Ł: Ja bardziej jestem marketingowcem, czyli sprzedaję rzeźby mojej żony. Ale tak, jak robię ogród, albo czasami jest tak, że zrobiłem jakiś ogród i wracam myślami do tego ogrodu i sobie przypominam, że tam faktycznie czegoś brakowało mi. Zresztą projektowanie ogrodów jest o tyle fajniejsze od projektowania wnętrz, że w zasadzie nie trzeba zamykać jakąś klamrą, bo jeśli ktoś projektuje wnętrze, to musi skończyć, żeby było kompletne, to jest maszyna do mieszkania. Natomiast ogród nie postrzegam jako maszynę np.
do odpoczywania. W ogrodzie są ciągłe zmiany, bo taka jest natura. Sadzimy rośliny, musimy uwzględnić to, że one będą większe, mniejsze, musimy uwzględnić też to, że klient chce mieć efekt od razu. Ale jeśli zrobimy od razu, to wszystkie rośliny musielibyśmy strzyc i nie moglibyśmy pozwolić im rosnąć. To jest błędne koło.

J: Są tacy twórcy, którzy w ten sposób robią. Sadzą bardzo gęsto, podobnie jak amatorzy, a później regularnie zajmują się pielęgnowaniem takiego ogrodu, bo inaczej by to wszystko się przerastało.

Ł: Tak, za Ludwika XVI sadzono w taki sposób, że w zasadzie trzeba było poczekać do tego efektu, który jest zaprojektowany i wtedy pilnować, żeby nam się to nie wymkło spod kontroli, czyli cały sztab fryzjerów ogrodniczych, którzy strzygą to, ewentualnie wymieniają jakąś roślinę jak padła. Ale dla mnie to jest trochę martwy twór. On jest ładny, okej, w porządku, bardzo formalny, organizuje w pewien sposób przestrzeń, ale to nie jest moja bajka. Ja bardziej lubię ogrody naturalne, lubię obserwować co natura robi z przestrzenią, którą w jakimś tam stopniu podporządkowałem, żeby służyła człowiekowi.

J: No właśnie, natura robi coś z przestrzenią, ale też nie, znaczy w pewnym sensie spotykamy krajobrazy, w których natura bałagani i jest to pewien etap przejściowy, kiedy jest za gęsto, przynajmniej dla nas, z punktu widzenia człowieka, że nie jesteśmy w stanie tam wejść, a w ogrodzie chcielibyśmy mieć i widok i możliwość komunikacji, więc trzeba przyjąć jakąś metodę. To a propos tamtego sadzenia, ja lubię na przykład o drzewach myśleć w kategoriach trzydziestoletniej, o krzewach powiedzmy dziesięcio-, pięcioletniej, a o bylinach, jakichś trawach już w kolejnym roku, czyli jakby te rośliny sadzę najgęściej, wiedząc, że później trzeba będzie je przesadzać, ale z nimi jest najmniejszy problem.

Ł: Projektowanie ogrodów dla mnie, po iluś tam latach, gdzie projektowałem wnętrza, bodajże piętnaście lat, stanowiło duże wyzwanie, bo tą przestrzeń trzeba było zorganizować i dopasować się do architektury, dopasować się do funkcji, jaką ma spełniać ta przestrzeń. Przede wszystkim wymyślać tą funkcję, bo bardzo często klienci, którzy nam zlecają ogrody, tak naprawdę oni chcą uporządkować teren wokół domu, chcą żeby to ładnie wyglądało, żeby współgrało z architekturą, żeby było funkcjonalne, ale o jakie funkcje, to bardzo często było tak, że myśmy klientom jako projektanci, jeśli byliśmy zespołem na przykład projektowym, co niejednokrotnie było w naszym przypadku, myśmy wymyślali funkcje dla danego ogrodu i przy ankiecie, którą kiedyś w zasadzie ty mi pokazałeś, taką ankiete, którą wypełnia klient, klient odpowiadał na twoje pytania i tam już były wszystkie funkcje, które są możliwe w ogrodzie, na przykład jacuzzi, na przykład grill i wiele, wiele innych.

J: Ta, którą ja właściwie przeprowadzam z klientem, ona wyewoluowała i ciągle ewoluuje w taką stronę, żeby było wygodnie z niej korzystać. Z drugiej strony w ogrodach pojawiają się coraz to nowe możliwości, jeśli chodzi o funkcje, jeśli chodzi o sprzęty, z których można korzystać, także ciągle coś tam do niej dopisuję albo staram się lepiej zadawać te pytania, jakiego rodzaju ogrodu potrzebują klienci. Niezmiennie w tej ankiecie jest też pytanie o rzeźbę i przyznam szczerze i to jest też to, co mi chodziło po głowie, jak wcześniej rozmawialiśmy o rzeźbie, że to dosyć smutne, ale oni najczęściej odpowiadają, że nie, po prostu boją się tej rzeźby.

Ł: Tak, sam miałem taki przypadek, że klient zlecił mi zaprojektowanie przestrzeni na tarasie, przy penthouse i od razu powiedział, że wie, że moja żona zajmuje się sztuką, bo widział realizację z Marty pracami i od razu powiedział, żeby go nie namawiać, bo on sztuki nie czuje, to nie jest jego bajka i bardzo prosi, żeby tego nie robić. I na koniec tej realizacji ja go poprosiłem, że chcieliśmy sobie zrobić zdjęcia rzeźb w tej przestrzeni, bo jest fantastyczna, to nie będzie w żaden sposób agitacja. Mówi tak, spoko, przyjdź sobie, zróbcie te zdjęcia, mnie i tak nie będzie, klucz jest na portierni. No i jak poustawialiśmy te rzeźby u niego w tej przestrzeni, klient wpada nagle i mówi, te rzeźby zostają, jestem zachwycony. Po prostu musiał to poczuć, więc chodzi o to, żeby wywołać pewną potrzebę.

J: A to was na jakichś kamerkach musiał zobaczyć? Czy wysłaliście mu w trakcie?

Ł: Całkiem możliwe, że na kamerkach albo przypadek, albo chciał się po prostu spotkać ze mną, bo miał coś tam jeszcze do przedyskutowania o ogrodzie.

J: Zakochał się?

Ł: Tak, zakochał się, rzeźbę chciał aresztować, w końcu zamówił dwie, powiedział, że jednej będzie smutno, potem jeszcze kupił jedną rzeźbę, potem zamówił obraz i tak się stał kolekcjonerem Marty sztuki. I potem jak się go pytałem, skąd nagle taka zmiana, powiedział: No bo wiesz, wcześniej nie miałem takiej potrzeby, ale jak zobaczyłem, że ta rzeźba jest i ona dopełnia całą tę przestrzeń tarasu, no to nagle ta potrzeba powstała. Więc mamy potrzeby bardzo proste, fizjologiczne, które nie podlegają żadnej dyskusji. Mamy potrzebę kupienia sobie samochodu, bo wiemy, że to jest komfortowe i też nam będzie służyć. Sztuka jest gdzieś tam na najwyższym szczeblu w drabinie potrzeb, więc nie wszyscy sobie w ogóle zdają sprawę, że taka potrzeba istnieje.

J: No i też kupują oczami, jeżeli nigdy wcześniej czegoś nie widzieli, no to też nie mają tego pragnienia, nie zbudowali go w sobie, a jednak dobrą rzeźbę trudno spotkać w takiej codziennej przestrzeni.

Ł: No ze sztuką jest też trochę tak, że ta droga, którą kupują kolekcjonerzy, ta katalogowana jest kupowana jako pewnego rodzaju lokata kapitału, bo gdzieś tam w statystykach jest najwyższy wzrost procentowy tej sztuki. Statystycznie się to opłaca, ale mówimy tutaj o twórcach, którzy najczęściej już nie żyją albo bardzo nieliczni,

J: Tak to podnosi notowania.

Ł: Tak, albo którzy żyją, mają tyle zleceń, że trzeba się ustawiać w kolejce, więc ktoś jeszcze jak może to na aukcjach kupuje ich dzieło, bo ktoś sprzedaje, bo chce zmonetyzować to, co zainwestował. Natomiast tutaj mówimy o sztuce, która estetycznie do ciebie przemawia, czyli przemawia do klienta, ale żeby klient to zobaczył, no to projektant powinien przede wszystkim klienta zarazić, słuchaj tutaj umieścimy rzeźbę, tu jest takie miejsce, ta rzeźba się będzie patrzeć na nas, my na tą rzeźbę, damy jej oświetlenie, ładne tło, wręcz projektant, jeśli taką rzeźbę jest w stanie sfotografować, zeskanować, umieścić w projekcie tego ogrodu, no potem zwykle klient już jak mu się spodoba całość, no to nie pozwoli sobie na to, żeby nagle jednego elementu brakowało, tak ważnego jak rzeźba. Może drzewka brakować albo krzaka, ale jeśli się przyzwyczai już i oswoi z tym, że komplet jest z tą rzeźbą, to nie odpuści.

J: Czyli trzeba to sprzedać przez obrazek, ale najpierw musi się tym zajawić projektant, a co byś powiedział projektantowi, który jest na początku swojej drogi i załóżmy, że czuje rzeźbę. Ja od tych najmłodszych lat, pamiętam jak pojechałem do Włoch, do Rzymu, do Muzeum Borgiów i nie mogłem po prostu stamtąd wyjść. Spędzałem przed różnymi rzeźbami mnóstwo czasu i po prostu jadłem je oczami, ale to jest jakaś tam moja indywidualna wrażliwość. Załóżmy, że mam projektanta, który zaczyna swoją ścieżkę, więc podobnie jak ja mam taką właśnie mega wrażliwość na rzeźbę i chciałby, żeby ona zjawiała się w jego projektach. Wiadomo, że z muzeów jej nie wyciągnie. Co on w ogóle ma zrobić? Jakie kroki ma podjąć, żeby móc zacząć z tym operować?

Ł: Tak jak projektant ma współpracę z różnymi dostawcami akcesoriów do ogrodu, meble, grille, pergole, rośliny, to też projektant powinien nawiązać współpracę z twórcą, z artystą i to nie jednym. Żeby mieć od tego artysty materiały, jakiś katalog w formie elektronicznej. Czasami jest tak, że dysponują artyści z skanami swoich rzeźb, więc to jest jak gdyby kolejny klocek, jak są puzzle, to jest kolejny element, z których projektant może korzystać i tą kompozycję układać, żeby była atrakcyjna. Czyli to wzbogaca jego wachlarz możliwości.

J:Gdzie ma ich znaleźć? Ja od razu sobie odpowiadam na pytanie, że po prostu trzeba podróżować z oczami szeroko otwartymi i wyłapywać takich ludzi, bo nie ma takich za bardzo miejsc, gdzie oni są. Laboratorium rzeźby było ciekawą inicjatywą. Nie wiem, czy ten projekt jeszcze istnieje w Warszawie.

Ł: Tak, laboratorium rzeźby było ciekawą inicjatywą, ale o ile dobrze pamiętam, to po naszym wspólnym zapytaniu do tego właściciela galerii, jakie rzeźby z jego katalogu twórców i rzeźb nadają się do ogrodu, bo niestety nie każda rzeźba się nadaje. Są rzeźby, które są typowo do wnętrza ze względu na użyte materiały, np. z drewna. Są rzeźby, które mogą być na zewnątrz, ale wyłącznie pod daszkiem, więc to też nie jest każde miejsce w ogrodzie, a na pewno raczej mniej atrakcyjne. I tych rzeźb, które się nadają do ogrodu i mają też odpowiednią skalę, bo nie jest to figurka 20-centymetrowa, tylko mówimy o gabarytach przynajmniej 1,50 m. Tych rzeźb tak naprawdę jest dużo mniej, to jest może 20% tego, co jest dostępne gdzieś w galeriach i u twórców. Więc Marek nam chyba nie odpowiedział, które z jego rzeźb nadają się do ogrodu.

J: Ja mu składałem w tym roku zapytanie i dostałem propozycje dla swojego klienta pod moje wytyczne. Inna kwestia, że były to też bardzo ładne rzeźby, ale budżecie między 150 a 300 tysięcy za sztukę i to bardzo ogranicza ilość klientów. To stricte kolekcjonerskie rzeczy od dużych nazwisk.

Ł: No tak, jeśli chodzi o marszandów sztuki, ceny są bardzo wysokie, bo są po prostu dwukrotnie większe niż u artysty. Ja się z tym nie zgadzam, walczę z tym, dlatego że artysta ma trud tworzenia, jeśli chodzi o rzeźbę to jest to o wiele droższa sprawa niż na malowanie obrazu. Cięższa do przetransportowania, trzeba mieć cały park maszynowy do tego i tu nagle taki marszand bierze długie tyle. Dla mnie to jest absolutnie paranoja, więc polecam projektantom, żeby pochodzili po galeriach, znaleźli nazwiska i poszli na bezpośredni kontakt z artystami. Dlatego, że oni nie są odbiorcą pojedynczym, czyli detalicznym, tylko projektant ma prawo domagać się statusu, że jest hurtowym odbiorcą, także nie jedną rzeźbę sprzeda i gwarantuje, że większość artystów pójdzie na układ z projektantem.

J: No tak, można sobie do takiego artysty czy kilku artystów, których podziwiasz, którzy ci się podobają, którzy działają na twoją wrażliwość pojechać, poznać ich, zobaczyć ich pracę, zobaczyć ich pracownię i później kiedy masz projekt, w którym chciałbyś taką rzeźbę umieścić, gdzieś może pokażesz coś klientowi na telefonie, coś wstępnie załapie, no to wtedy możesz się zwrócić do artysty i poprosić, żeby ci przesłał co aktualnie ma na stanie, co można by było wykorzystać. Ja osobiście uważam, że nie ujmując nic artystom, a znam ich bardzo wielu, że jednak lepiej jest korzystać z rzeczy, które są gotowe i które są na stanie niż robić rzeczy na zamówienie.

Ł: Tak, tutaj ci absolutnie przyznaję rację, na zamówienie to jest tak, projektant z klientem wymyśli jakąś rzeźbę, klient zacznie naciskać, żeby to miało nóżkę w lewo, nóżkę w prawo, większe, mniejsze, w innym kolorze. No i tutaj wszystko jest fajnie, bo to jest jednak usługa i ta przestrzeń należy do klienta, ale jeśli tutaj przychodzimy z takim zamówieniem do artysty, artysta weźmie to zamówienie, bo potrzebuje mieć na rachunki. Natomiast dla niego to będzie fucha, tam w ogóle nie będzie serca, kompletnie, musiałoby się zejść planety w jednej linii, tak jak teraz 25 lutego ma się zejść 7 planet, żeby to się udało tak naprawdę, żeby mieć coś pięknego. Artysta jak tworzy, on tworzy dlatego, że musi. Wstanie, nie wiem, coś mu się przyśni, wstanie o 6 rano i nagle jest w pracowni i lepi coś z gliny albo z innego materiału, bo ma taką potrzebę i to jest piękne. I tutaj jeśli jest artysta, który jest pracowity i ma tą wene twórczą, nieprzerwaną, naprawdę ma dużo w swojej pracowni rzeczy, które można dostosować do ogrodu, ale niech to będzie jednak wybór z tego, co on stworzył. Artysta lubi wolność, natomiast zamykanie go w klamry zamówienia, to przeczy w ogóle temu, że to jest artysta, to wtedy zaczyna być rzemieślnik, a nie artysta. On zaczyna produkować, a nie tworzyć.

J: No właśnie, to od razu pojawia się pytanie, jak w podobnym modelu pracy twórczej, może się odnaleźć projektant ogrodów, czy on jest rzemieślnikiem, czy jest artystą. Ja na przykład radzę sobie w ten sposób, bo dzieło jest wtedy najdoskonalsze, kiedy powstaje w sposób taki nieskrępowany, tak jak powiedziałaś, że ono jest jakimś musem wewnętrznym, imperatywem, że po prostu chcesz to stworzyć, czujesz to na 100% i to tworzysz. Więc na przykład jadę do klienta, przeprowadzam z nim tą swoją obszerną ankietę, zbieram te wszystkie dane, czy tak jakby zbieram ten materiał twórczy, z którego później będę miał poskładać ogród, oczywiście poznaję działkę itd., itd. I później zostawiam to, w cholerę to zostawiam, w ogóle po prostu nie myślę o tym przez tydzień, dwa, trzy, czasami miesiąc, czasami dwa miesiące nawet ci ludzie czekają, aż przyjdzie ten dzień, kiedy siądę i nie będę mógł przestać pracować. Kiedy siadam do kada, siadam do rysunków, siadam do sketchupa i zaczynam po prostu to, co w mojej głowie powstało, urodziło się w jakiś magiczny sposób, kreować i powstaje ta spójna wizja. Najgorsze jest wtedy, jeżeli okazuje się, że klient z tej wizji właśnie chce tam coś grzebać, no ale oczywiście tutaj pojawia się to rzemiosło, no bo to jest jego ogród i on będzie w tym grzebał. I często są to po prostu czysto funkcjonalne argumenty albo jakieś po prostu jego antypatie, które też trzeba uszanować, ale no tak, ze sztuką, z rzeźbą jest to o tyle fajna sprawa, że po prostu you don’t like, you don’t buy, nie podoba ci się, nie kupujesz. Podoba ci się? Proszę bardzo.

Ł: No to trochę tak jak z produktem, jeśli masz meble ogrodowe, no to podoba ci się, kupujesz, nie podoba ci się, to nie kupujesz. Są tacy, którzy chcą meble ogrodowe na zamówienie, ale to jest jakiś ułamek, ale jeśli tutaj już mówimy o tym projektowaniu, czy to jest rzemiosło, czy to jest sztuka, to wchodzimy na bardzo grząski grunt. To faktycznie po latach doświadczenia z ogrodami mogę coś o tym powiedzieć odnośnie swojej osoby i swojego projektowania, bo przeszedłem z wnętrz na ogrody, dlatego, że w pierwszym swoim ogrodzie, który dostałem to było dużo, bo 50 arów ponad, miałem bardzo dużą wolność, praktycznie nieograniczoną. I tutaj zobaczyłem, ok, to ja tutaj tak naprawdę mogę tworzyć. Ja nie powielam jakichś schematów, które muszą się gdzieś tam skalkować we wnętrzu ze względu na funkcję. Ja tu mam fantastyczną przestrzeń i wreszcie mogę wrócić do twórczości powiązanej z projektowaniem. Dosyć szybko się zorientowałem, że jest większość klientów, gdzie ja muszę potraktować swoje projektowania jako usługę, bo to po pierwsze nie jest moja przestrzeń, po drugie ja nie będę z tego korzystał, a po trzecie muszę się dopasować do sytuacji, bo mamy na przykład dwie osoby i imprezowy charakter w przestrzeni zewnętrznej. Mamy rodzinę wielodzietną, gdzie o imprezach to raczej chyba, że urodziny dla dziecka i to wszystko trzeba było jakoś pogodzić z moją chęcią tworzenia. Po jakimś czasie też miałem kryzys, że mam piękny projekt, a tu zupełnie wszystko jest do góry nogami wywrócone. Potem przy realizacji nie jestem w stanie zrobić ani jednego zdjęcia z tego ogrodu, bo nic nie jest fajne. I teraz pytanie, czy to jest moja wina, czy to jest wina klientów, bo z perspektywy czasu uważam, że to jest w większości wypadków moja wina, ponieważ byłem za bardzo emocjonalnie związany, czyli niestety trzeba coś rozdzielić. Po jakimś czasie rozmowy z klientami mogę sobie zdać sprawę, że tutaj mam wolność, tutaj sobie poszaleję, ale skoro wykonuję ten zawód, to jednak jest to zawód powiązany z usługą, jakby na to nie patrzeć. Więc ok, klienci wprowadzają zmiany, no i tu uwaga, to jest też bardzo ważna rzecz, ponieważ za akceptację tych zmian i włożenie ich do projektu ostatecznie jestem odpowiedzialny ja, więc muszę mieć siłę przekonywania, w tym też doświadczenie jest bardzo ważne, że dane rzeczy, które oni chcą nie sprawdzą się i nie ma co z tym walczyć. Jeśli klient się uprze, w porządku jestem na usłudze, jasno i wyraźnie napisać mu to w mailu, żeby mieć to udokumentowane.

J: Tak, tak, że ja nie jestem do tego przekonany, ale jak chcesz po swojemu.

Ł: Dokładnie, najlepiej maila wysłać do klienta i ukrytą kopię do siebie, żeby mieć to w historii i bardzo wyraźnie napisać klientowi: “odradzam, ale na Państwa prośbę mogę to wyrysować, nie biorę za to odpowiedzialności”, żeby to wybrzmiało. Wtedy w większości wypadków, jak tak robiłem, klient usiadł, poświęcił trochę czasu i zastanowił się nad tym i powiedział dobra, masz rację, zróbmy to inaczej. Był dialog, w większości wypadków, czasami niestety jest tak, że nie ma tego dialogu, klient przeczytał, nie wiem, może nie zrozumiał i to się wydarzyło i to się wydarzyło i potem klient dzwoni z pretensją. “Słuchaj, jak to się stało w ogóle, wiesz, przyszła burza, cały trawnik jest na dole i kto za to zapłaci?” No więc mu mówię, “słuchaj Marek, przecież dostałeś maila, wyraźnie ci napisałem, że odradzam sianie trawnika w tym okresie, bo są burze”. “No tak, tak napisałeś, ale mimo wszystko ja mam straty, kto teraz za to zapłaci?” Ja mówię, “ktoś kto nie posłuchał, czyli ty”. I takiej sytuacji było trochę i przy realizacji ogrodów i przy projektowaniu też odradzałem zakup pewnych elementów, powiedziałem, że to się nie sprawdzi, to jest za mała przestrzeń, to jest nieergonomiczne, nie kupuj takiego drzewa, masz za mały ogród do tego, to wyrośnie potem olbrzymie. Czasami się nie dało, ale bardzo ważne jest zrobienie tej dokumentacji, żeby mieć dla samego siebie podkładkę, po jakimś czasie, bo po jakimś czasie wychodzą te błędy. Co tam się wydarzyło, tak? Przeglądam korespondencję, no tak, wydarzyło się, bo klient nie posłuchał, więc ja do siebie nie mam żadnych zarzutów.

J:No to jest super, o czym mówisz, żeby mieć takie, przepraszam, dupochrony, ale też to dotyczy to, co opowiadasz, często takich tematów bardzo technicznych, kiedy po prostu zdajesz sobie sprawę, że coś technologicznie jest niedobrym pomysłem, że coś się nie sprawdzi, a klient i tak prze. A przychodzą mi też do głowy takie rzeczy, kiedy po prostu to, co on chce, po prostu będzie brzydkie, nie? Ale okazuje się, że ludzie też mają różnie poukładane priorytety. Ja w pewnym momencie swojej drogi profesjonalnej, po przeżyciu wypalenia zawodowego, stwierdziłem, że tak dalej nie może być, że ja biorę odpowiedzialność za to, jak ludzie urządzają sobie działki. To są ich działki, a ja do nich przychodzę po prostu jako pomocnik. Moje wsparcie zawsze jest kompletne, czy jadę na konsultację, czy robię projekt ogrodu, to jakby ja zawsze mam wizję całościową, która po prostu od A do Z jest poskładana. Może nie zawsze od razu określona w szczegółach, ale zawsze jakby jest kompletna, no bo to jednak jest jak puzzle albo po prostu jak klocki domina. Ruszysz jeden, to gdzieś tam z drugiej strony też się zmienia. Więc czasami klienci chcą zastosować w swoim ogrodzie rozwiązania, które po prostu będą wyglądały źle albo które będą niewygodne. I mówię im wtedy oczywiście, jakie jest moje zdanie, ale mówię, no to jest jakby wasza przestrzeń. Jeżeli to nie jest dla was aż takie ważne, dla mnie jest, dla nich nie jest, mam różnie ułożone priorytety, to układajcie sobie to po swojemu i nie ma problemu. Coś ode mnie wezmą, czegoś innego nie wezmą i tak jakby są do przodu z tym, czego potrzebowali.

Ł: Ja się absolutnie z tobą zgadzam, że projekt powinien być kompletny, bo wyobraźmy sobie książkę albo film. Jest jakaś opowieść, ma początek, ma rozwinięcie akcji, ma wiele wątków i to wszystko razem musi zagrać. Musi być też zakończenie tej opowieści, tej książki, tego filmu, wtedy oceniamy, fajnie się to czytało, to jest kompletne albo na przykład film faktycznie jest spójny. I teraz jeśli mamy ogród, to też jeśli umiemy jakąś opowieść stworzyć o tym miejscu, czyli nadać temu miejscu na przykład zrobić ogród tematyczny, to wtedy łatwiej obronimy nasz projekt. Jeśli to będzie spójne, jeśli to będą klocki, puzzle, które są poukładane w jakiś obrazek, jeśli weźmiemy puzzle, czyli na przykład jacuzzi, albo pergola, albo grill i porozrzucamy je po tym ogrodzie bezwiednie, że to nie będzie tworzyło jakiejś kompletnej, logicznej całości, to klient tego nie kupi, bo on tego nie zobaczy, on tej naszej opowieści po prostu nie zobaczy.

J: Tak, ta opowieść jest absolutnie kluczowa, co zresztą widać też po portfoliach różnorodnych pracowni projektowych, niekoniecznie ogrodowych, architektonicznych, jak wyglądają prezentacje ich projektów, często tam są całe elaboraty, które uzasadniają jaka była ścieżka, jaka jest logiczna droga, jakie problemy rozwiązywali po drodze i w szczegółach i w ogóle, żeby ta wizja była po prostu na kompletnym poziomie dobra. I myślę, że po prostu nie można się takich rzeczy wstydzić, nie można ich ukrywać, trzeba z pełną pewnością siebie klientowi to wszystko wyjaśniać, preparować, żeby on po prostu zrozumiał to na każdym poziomie. Tak jak mówisz, jeżeli to będzie spójna opowieść, to on to kupi, a jeszcze skojarzyło mi się to, do czego wcześniej mówiłeś, no jeżeli jest taki temat, kiedy ja widzę, że coś po prostu w sposób techniczny, nie zadziała, że coś jest naprawdę beznadziejny, głupim pomysłem, no to też już się nauczyłem, żeby się, przepraszam za kolokwializm, nie pierdolić, tylko po prostu od razu temu klientowi z marszu, z grubej rury powiedzieć, że to jest zły pomysł i żeby tego nie stosował, że ja się na to nie zgadzam. I w ten sposób nie wolno tego zrobić.

Ł: No, to może bez takiej agresji.

J: Nie, jeżeli jest zdecydowanie w sobie, to on jakby też to zrozumie, to przyjmie po prostu.

Ł: No, bo musi być zachowana argumenty, prawda?

J: No, musisz mieć tą pewność.

Ł: Tak, muszą być argumenty. A propos tej opowieści…

J: A przepraszam. Zgodnie z wartością, że ja się po prostu na fuszerkę w swoim ogrodzie nie zgadzam. Jak on chce robić tutaj fuszerkę, to niech sobie to robi sam, beze mnie.

Ł: No tak, ja tak postawiłem sprawę parę razy i zrezygnowałem, to znaczy nie podjąłem zlecenia albo wręcz zrezygnowałem w trakcie. Tutaj może za chwilę wrócimy do… Bardzo cię proszę, żebyś wrócił do tematu umów.

J: Wrócimy, ale ja tej bezkompromisowości się uczyłem właśnie od ciebie.

Ł: No, ja też się uczyłem jej od kogoś. Miałem swojego mistrza, który robił ogrody. On zmarł, potem robiłem po nim pierwszy ogród. Za jego życia nie zacząłem robić ogrodów, w ogóle nie byłem tym zainteresowany. No, ale wracając do tej opowieści, ta opowieść im jest prostsza, tym jest lepsza. Jeśli gdzieś zobaczycie wykłady Roberta Koniecznego, to jest jeden z najlepszych architektów polskich, to on przy wszystkich swoich projektach, można na YouTube znaleźć kanał z nim, zaczyna od bardzo prostej opowieści, tylko że tą prostą opowieść wcale nie jest tak prosto stworzyć. Trzeba po prostu pojechać na tą działkę, porozmawiać z klientem, popatrzeć, przespać się z tym całym tematem, zobaczyć jakie są warunki na działce, zapytać się klienta co lubi i wtedy zacząć ten główny trzon, czasami to może być jedno słowo, na przykład serpentyna albo woda. Są klienci, którzy uwielbiają wodę i jeśli działka spełnia takie warunki, że tam można tą wodę fajnie pokazać, no to róbmy wszystko wokół wody, dowiedzmy się o niej przy okazji projektowania, zróbmy sobie takie mikroszkolenie, to nas też w jakiś sposób wzbogaci później nasze doświadczenia i wiedzę. Na przykład raz mieliśmy Jakub, pamiętasz klienta, który powiedział, że nie znosi szumu wody. A architekt powiedział, że cały projekt jest oparty na wodzie. Działka osiem hektarowa, zbiornik jedno hektarowy sztucznie stworzony, bo w tym zbiorniku ma się odbijać dom. A klient mówi, nie lubię żadnych wodospadów, nie lubię szumu wody, wręcz mam na to alergię.

J: Ale zaprojektowaliśmy indywidualne przelewy, które były schowane pod lustrem wody, zapewniały ten przepływ, ale nie było żadnego dźwięku dzięki nim. Zresztą są zrobione, one działają. Właśnie teraz na jesieni tam byłem, oglądałem, także wszystko działa super.

Ł: Działa, no. Tutaj znowu przechodzimy do następnego wątku. Mianowicie chodzi o to, jak ważny jest ogród w całym zagadnieniu, czyli w całej tej przestrzeni, która jest przestrzenią klienta. No bo mamy tak, mamy dom. Dom składa się z bryły, czyli z tej architektury zewnętrznej i składa się z wnętrz. Teraz dom jest maszyną do mieszkania, a bryła jest… No zwykle jeśli mamy jakichś indywidualnych architektów, a przy takim najlepiej tworzyć ogród, to bryła jest tym podmiotem. My się musimy odnaleźć. My musimy też naszą kulturę pracy dostosować do tego, kim my jesteśmy w danym zleceniu, jaką pełnimy funkcję. Jeśli na przykład jest architektura nowoczesna, a zaczniemy robić wokół tego ogród renesansowy, no to będzie straszny zgrzyt i w rezultacie wstyd dla nas, jak ktoś zrobi zdjęcia i to opublikuje. Więc tutaj polecam jednak zawsze przy takich projektach porozmawiać z architektem, poprosić klienta o taki kontakt, o taką rozmowę. Ja byłem sam zszokowany, że bardzo duża inwestycja, mówię, że chcę rozmawiać z architektem, a klient się pyta, no ale w jakim celu? Ja mówię, no chcę wiedzieć co architekt w jakiej przestrzeni chciałby odnaleźć się z tą bryłą, żeby nagle nie zrobić mu tam właśnie ogrodu renesansowego czy barokowego przy jakiejś nowoczesnej bryle.

J: Tak, żeby uszanować też jego wkład twórczy, zwłaszcza jeżeli ta bryła jest faktycznie piękna, a często jest.

Ł: Tak, i żeby ta opowieść była kompletna, bo załóżmy, że jeśli my sobie zrobimy ten już wspomniany ogród renesansowy wokół nowoczesnego budynku, to zapominamy, że w naszej opowieści bardzo ważnym elementem jest dom.

J: No ja zawsze powtarzam, że ogrodnictwo jest służebne wobec architektury.

Ł: Wobec architektury i klienta też.

J: No tak, bez nich nie byłoby ogrodu po prostu, nie byłoby nas.

Ł: No tak, więc podsumowując kwestię projektowania, jak się odnaleźć, no to możemy, jeśli na przykład nas interesuje tworzenie, no to owszem, możemy tworzyć, ale trzeba się tutaj zdać na to rozpoznanie klienta. Jeśli klient daje nam tą wolność, skorzystajmy z tego, wtedy jest większa odpowiedzialność, bo już nie możemy mu napisać maila, że ostrzegam Cię przed sobą sam. Ostrzegam Cię przede mną, drogi kliencie.

J: Tworzę w sposób nieskrępowany.

Ł: Raz tak miałem, była taka sytuacja, że coś wymyśliłem, powiedziałem klientowi nieopatrznie, nie przemyślawszy tego i klient mówi słuchaj, robimy to. Tak, ale jak ja o tym pomyślałem, to stwierdziłem, no ryzyko jest duże i powiedziałem klientowi, słuchaj, ale nikt tego wcześniej nie robił, ja nie mam doświadczenia, ryzyko jest duże. A on mówi, no ale dobra, nagroda też, jak się uda, to będę pierwszy, tak? Ja mówię, no tak, tylko jak się nie uda, to ja nie mam tyle pieniędzy, żeby Ci zapłacić odszkodowania. No i zrobiliśmy coś takiego i potem parę razy to powtórzyłem.

J: Co to było?

Ł: A na przykład rozlewisko, które miało tam 12 metrów na 12 w formie takiej spirali fibonacciego. Klient nie chciał żadnego basenu, absolutnie powiedział, że nie, ale miał piękny widok na wodę, z której nie mógł skorzystać, bo to było ujęcie zbiornika wody pitnej dla Krakowa, więc zakaz wstępu w ogóle zbliżania się do zbiornika był. No i jak opowiedziałem klientowi moją wizję, że skoro on nie może skorzystać z tej wody, to fajnie by było, żeby jednak tą wodę okresowo miał u siebie i wymyśliłem, że to będzie rozlewisko bardzo płytkie, taki zwykły spadek jak na wylewce, desce tarasowej czy czymkolwiek i rozlewisko miało od 0 centymetrów czy tam od 2 centymetrów do 8 centymetrów po 6 metrach.

J: Wielka kałuża.

Ł:Czyli to była wielka kałuża i w centrum tej kałuży ta cała woda zlewała się do zagłębienia, które było zrobione z kamienia naturalnego i tam były dysze, czyli to było takie kamienne jacuzzi. Klient mógł sobie wybrać, mógł zrobić tak, napełniamy tylko jacuzzi, a cała reszta jest po prostu tarasem kamiennym, gdzie spadek jest tak mały, że on nie wpływa nawet na to, że tam coś na stole stoi i nagle nam spadnie. Na tym tarasie sobie mógł poukładać leżaczki dookoła, parasol, whatever, co tam mu się podobało. Natomiast jak był środek lata, mógł sobie to wszystko wypełnić wodą i wtedy miał duże lustro wody z wodospadem, przy którym była sieżka i to zaczęło funkcjonować. Klient mówi, no robimy, robimy. Trzeba było znaleźć wykonawcę, który się podpisze po tym, że to będzie działać. Dużo było problemu, żeby ten wodospad dobrze działał. Okazało się, że działa fenomenalnie. Wodospad musiał być, żeby ta woda była oczyszczana, żeby była bieżąca. Cały system filtracji, to nie było tanie przedsięwzięcie. Ale nikt czegoś takiego nie ma, przynajmniej ja wcześniej nie widziałem i później też nie.

J: No, taka wielka powierzchnia wody myślę, że fantastycznie działa w lecie, kiedy paruje i powoduje w okolicy taki przyjaźniejszy mikroklimat.

Ł: Tak, dodatkowo jak się przechodzi koło tego wodospadu, wodospad ma metry 4 długości, zachowuje się w ten sposób, że nawet jak wieje silny wiatr, to to faluje jak zasłona, więc ta woda się nie rozrywa na wysokości 1,50 metra. Wpada w żwir, potem jest filtrowana przez system filtrów i wraca w obiegu z powrotem przez górny wodospad i przez zagłębienie napełnia się. I to funkcjonuje pięknie, bo zastanawiałem się jak to będzie po latach. I faktycznie zostałem zaproszony, żeby coś w tym ogrodzie jeszcze tam zrobić po jakimś czasie, po 11 latach. I okazało się, że funkcjonuje idealnie i bezbłędnie.

J: No widzisz, a tak naprawdę cała ta opowieść, którą tutaj ukułeś, zwróciłem na to uwagę, tak naprawdę niewiele mówi na temat tego, jak ten koncept jest połączony ze stylem architektury. Myślę, że tutaj bardzo wiele się zadziewa nie na poziomie jakby samym merytorycznym, czyli treści pomysłu i tej core, źródła twórczości, ale na poziomie stylizacji.

Ł: No tutaj jeszcze muszę dodać, że to lustro wody, które miało być z takim efektem infinity, czyli nasza woda przelewa się do wody na horyzoncie. Czasami jest to basen i morze, a w tym wypadku to było to rozlewisko, ta kałuża i zalew, zwłaszcza dla osoby, która siedzi w tym zagłębieniu. Ale przy dopasowywaniu, w którym to powinno być miejscu, jak zaczęliśmy szukać miejsca w ogrodzie, okazało się, że miejsce, które wybraliśmy jest fantastycznym miejscem, bo idąc przy tym wodospadzie, elewacja naszego domu podświetlona wieczorem się odbija w całej tej wodzie.

J:Czyli jest zwielokratnia bryłe. Chciałeś coś wcześniej powiedzieć na temat umów.

Ł: Tak, dokładnie. No tutaj polecam mieć kilka takich zapisów w umowach. I teraz wydawałoby się, że umowa jest po to, żeby pójść do sądu. Nie, właśnie dobry zapis w umowie polega na tym i jest po to, żebyśmy nie szli do sądu. Ponieważ klient, jak będzie jakiś spór, nagle się okazało, że gdzieś coś nie pykło, klient ma zawsze rację, z tego założenia wychodzi, on od razu straszy sądem itd. No i wtedy wysyła mu się tą umowę, którą podpisał za znaczeniem fragmentu, którego dotyczy spór. I nawet jeśli klient nie ma zbytniego wyobrażenia, a ma duże pieniądze, bo tutaj też o takich rozmawiamy, zleceniach, idzie z tym do prawnika i prawnik mu mówi “Zbysiu, słuchaj, no jak nie chcesz przegrać, to odpuść, bo wiesz, nie masz racji w tym wypadku, wiesz, podpisałeś taką umowę.” Ale my się czujemy bezpieczniej z taką umową, nawet nie musimy wyciągać. My wiemy, że jesteśmy chronieni w wypadku przykrym. I teraz do czego to może dotyczyć? Ja miałem taką sytuację, że mało kto w ogóle wie, ale prawa autorskie polegają na tym, że jeśli robimy dla kogoś projekt, czyli klient zamawia projekt i my ten projekt robimy i za ten projekt bierzemy pieniądze. Klient może powiedzieć, no podoba mi się ten projekt, albo mi się nie podoba, nie będę według niego realizował ogrodu, albo będę realizował ten ogród, albo wezmę kilka elementów z projektów, które mi się podobają i sobie resztę zrobię po swojemu, z twoim nadzorem, kochany projektancie, albo bez, whatever. I teraz chodzi o to, że jeśli klient chce to realizować, to prawnie musi mieć podpisane od autora, czyli od ciebie projektancie, zbycie praw autorskich do wykorzystania całego twojego projektu lub jego elementów. I w moich umowach jest taki zapis, który mówi o tym, że zbycie praw autorskich, oczywiście do jednokrotnego wykorzystania nie zbywamy praw autorskich, żeby ktoś to od nas kupił i sobie robił takich samych ogrodów, chociaż to się raczej nie zdarzy. Ale jest taki zapis u mnie w umowie, który mówi, że automatycznie te prawa autorskie przechodzą do wykorzystania dla klienta w całości lub w częściach tego projektu z chwilą zapłacenia ostatniej transzy za projekt. Co to daje? A więc daje nam to to, że po pierwsze mamy to ładnie poukładane, że realizacja ogrodu powinna nastąpić z chwilą oddania kompletnego projektu, co się zdarza rzadko, bo zwykle klient chce już, bo jest sezon, bo on chce jeszcze skorzystać z lata albo z jesieni, więc tutaj mi szybko proszę powiedzieć jak pójdzie elektryka, albo jak pójdzie odwodnienie czy nawodnienie i inne tego typu rzeczy, bo jest ekipa, trzeba szybko robić. Dobrze, w porządku, możemy na to się zgodzić, ale na ryzyko klienta. Dlatego, że klient nie zapłacił nam jeszcze ostatniej raty, a już wykorzystuje nasze elementy projektu, które mu wysyłamy. A umowę podpisał, że ma prawo do ich wykorzystania dopiero po zapłaceniu ostatniej raty, więc w tym momencie my jesteśmy chronieni. Oczywiście można to podważyć sądzie i tak dalej.

J: Mo ale jednak jest to jakiś bat.

Ł: Jednak jest to jakiś bat.

J: Takie zabezpieczenie w razie czego.

Ł: Takie zabezpieczenie, bo często ufamy, że jest fajny klient, bo nam tu zapłacił zaliczkę, jest w potrzebie, my się czujemy jak ratownik pogotowia ratunkowego, więc robimy mu dobrze, ale z punktu widzenia klienta wcale tak nie jest. Z punktu widzenia klienta to on nam robi dobrze, bo nam daje szybką pracę, szybkie zlecenie. Tutaj w ogóle bardzo łatwo o błąd. Jeśli nie mamy wszystkich klocków poukładanych, wszystkich puzzli do kupy, to jak mamy projektować elektrykę, skoro nawet jeszcze nie wiemy co będziemy podświetlać do końca. Gdzie będzie drzewo? Może przesadzimy. Zostawiamy po dwa metry kabla, ale potem się może okazać, że nam dojdzie pięć punktów, którymi trzeba zasterować. Albo jakieś sekcje, albo gdzieś trzeba zrobić wykop, odprowadzić wodę, bo tam powstało coś, na przykład jacuzzi. Więc nie radzę projektować na żywym organizmie, a jeśli to robimy, to faktycznie ta umowa tu jest bardzo ważna i mi wielokrotnie taka umowa uratowała tyłek.

J: To są też zapisy w umowie, które przyjąłem od Ciebie, kiedy się poznawaliśmy, tam dekadę temu i trochę je pod siebie zmodyfikowałem. Ja to mam oparte o licencję na jednorazowe użycie, ale efekt jest ten sam. Natomiast co do takich zabezpieczeń, to ja na przykład klientowi już na etapie ofertowym, jeszcze zanim w ogóle pojadę do niego na działkę przy pierwszych rozmowach, w mailu, w którym wysyłam mu ofertę, mam taką bardzo czytelną informację, że rekomenduję, żeby nic nie robić, póki projekt nie zostanie zakończony, oddany, zaakceptowany, bo to po prostu później kończy się katastrofami, a w najbardziej, że tak powiem, optymistycznej wersji tylko i wyłącznie wyższymi kosztami realizacji. Ale to jest też taki punkt, który od razu weryfikuje zbyt spieszących się ludzi, którzy myślą, że zatrudnią projektanta i od razu będą mogli już tam wszystko działać. Projektant przyjedzie, będzie nadzorował koparki i tak dalej. No ale to hola hola, przecież najpierw trzeba stworzyć tą kompletną koncepcję i przemyśleć, czy to wszystko razem się ze sobą spina, zaprojektować i dopiero wtedy można działać.

Ł: Tak, ja pamiętam Jakub, nasze pierwsze wspólne zlecenie, gdzie zaprosiłem Cię do projektu czterohektarowego koło Grunwaldu i świetnie nam szło robienie koncepcji, świetnie nam szło robienie projektu. Ten projekt był prawie skończony, to znaczy był oddany projekt koncepcyjny.

J: Tak, świetna koncepcja

Ł: Z dużą ilością elementów, już taką, gdzie można było zacząć pracę. Ja pamiętam jak dzisiaj pojechaliśmy do klienta pod ten Grunwald twoim samochodem terenowym i klient się uparł, że już ma tutaj cały sprzęt, ciężkie maszyny, przypominam, że to były cztery hektary, ciężkie maszyny ma, że on już tutaj chce kształtować teren, wokół budynku, który powstaje. I ty mówisz nie, najpierw skończmy projekt, zamknijmy dokumentację i wtedy będziemy działać, więc zróbmy to szybko. Klient nie, nie, się upierał. Ja wtedy wyszedłem przed szereg i powiedziałem dobra, zrobimy to. Mamy tutaj taki pomysł nowatorski na nadzór.

J: Bardziej na kierowanie robotami.

Ł:Tak, na kierowanie robotami, to była piękna idea. Mieliśmy wziąć dużą przyczepę, taką dwupokojową. Mieszkać na budowie. Mieszkać sobie na budowie, tam sobie też projektować na swoich laptopach, a przy okazji pilnować wykonawców przy dużej budowie. Sam fakt, że byliśmy na miejscu miał być takim batem, że nie mogą sobie robić co chcą. Chcieliśmy to przećwiczyć.

J: No ale ta wizja tego ukształtowania też była bardzo drobiazgowa. Tam miałeś takie pomysły terenu, który razem z nasadzonymi roślinnościami naśladował fale i spiętrzające się nad nimi grzywy takich pian. Także to była taka zaawansowana koncepcja.

Ł: Czekaj, czekaj, nie wiem czy dobrze pamiętasz, ale byliśmy tam pierwszy raz w zimie i to jest działka, która ma bardzo płaski teren, jakieś trzy hektary. I potem ma hektar takiego już terenu.

J: Spadającego do jeziora.

Ł: Tak, z jakimś lasem, mocny spadek brzeg do jeziora, 100 metrów linii tego jeziora i na tym jeziorze topniał lód i zrobił się taki krajobraz polodowcowy charakterystyczny dla Warmiń.

J: Tak, to takie mikro jeziorka, które w topniejącym lodzie się pojawiały.

Ł: Cała ta opowieść o tym ogrodzie polegała na tym, że te trzy hektary tego płaskiego terenu, gdzie rosło już wcześniej zboże, zrobimy jako taki mikro krajobraz, który odzwierciedla…

J: Po przejściu lodowca.

Ł: Po przejściu lodowca, tak. I tam były te górki, pagórki, trzeba było przenieść dosyć spore kubatury ziemi. I to chcieliśmy zrobić. Klient mówi dobra, w porządku. I to był warunek, który daliśmy klientowi, że policzymy nie dużo, ale chcemy 100% zaliczki naprzód, żeby mieć pewność, że się nic nie wydarzy złego. No bo ty Jakub uważałeś, słusznie zresztą, że wydarzy się coś złego, jeśli zaczniemy bez pełnej dokumentacji. Jeśli nie będzie to prowadzone w klarowni i przejrzyście. A tu się nagle zrobiła mętna woda.

J: No i tak, jak to się w końcu skończyło? On nam wpłacił zaliczkę i nie kwotę całą. I jeszcze z jakimś tytułem takim.

Ł: Tak, że to jest nie zaliczka, tylko zadatek.

J: O tak, chyba tak właśnie.

Ł: Tak i myśmy do klienta zadzwonili, że to jest tylko połowę płatności, nie taka była umowa. Mamy tam na mailu nasze warunki. Tak, klient powiedział, że kto to widział, żeby płacić pracownikom 100% z góry. No więc zakwestionowaliśmy, że on był wtedy chyba gdzieś w Dubaju i powiedział, żeby się streszczać, że on teraz jest na wakacjach. I kto to widział, żeby płacić pracownikowi 100%, więc próbowaliśmy wyprostować szybko, że nie jesteśmy pracownikami, a sytuacja, którą on stworzył jest szczególna. To klient powiedział, że w takim razie, jeśli tak stawiamy sprawę, to on żąda zwrócenia dwukrotnej wielkości zadatków, bo wpisał w tytule zadatek.

J: Tak, bo on sobie wpisał jednostronną umowę. Odesłaliśmy mu te pieniądze.

Ł: Ale ja pamiętam jak dzisiaj, że ty nagle wpadłeś w samochód i mówisz, słuchaj, jedziemy szybko, pogadamy po drodze. Ja mówię, Jakub, co się stało? Nieważne, powiem ci po drodze, musimy natychmiast jechać. Natychmiast pojechaliśmy do jednego oddziału z twojego banku, podjęliśmy pieniądze i pojechaliśmy do takiego oddziału, w którym natychmiast te pieniądze zaksięgowały się z powrotem u klienta. Dlaczego tak się stało? Dlatego tak się stało, bo baliśmy się, że klient dośle nam pozostałą część, a po tej rozmowie nie mieliśmy w ogóle ochoty z tym klientem współpracować.

J: Tak, tak, to już po prostu zostało skreślone, ale w ogóle Łukasz, poszliśmy w tematy ważne oczywiście i z takich przestrzeni międzyludzkich i udanych i nieudanych i tych, które są groźne i tych, które można okiełznać jakimś umawianiem się na początku też składa się projektowanie i tworzenie ogrodów. Jasne, ale nie dominujmy już dalej tej rozmowy tymi wątkami. Pytanie początkowe było takie, powiedz mi jakie ogrody dzisiaj Ci się podobają?

Ł: W sumie to trochę brak ogrodu. Jak idę do lasu, to idę do lasu, który ma jakieś puszczy, czyli taki las, który się już uformował i tam już jest pewnego rodzaju równowaga. Jeśli spadnie jakieś drzewo, tworzy się polana, na jakiś czas ta polana się tworzy. W tym lesie nie ma gęstego poszycia, bo są wysokie drzewa, więc nie ma światła dla gęstego poszycia.
Można sobie po tym lesie spacerować, zbierać grzyby. To jest taka natura, która już się ustatkowała, czyli możemy mówić o czymś trwałym. Pamiętasz kiedyś rozmawialiśmy, że chcemy klientowi, który ma też parę hektarów, zrobić kawałek tundry.

J: Tak, tak. Nie, tajgi. Tajga jest iglastym lasem, a tundra to już jest…

Ł: Tam gdzie te stepy i tak dalej.

J: A nie, to tundra, masz rację.

Ł: Przeczytaliśmy wtedy, wyciągnęliśmy definicję, co to w ogóle jest, żeby też klientowi jakoś to ładnie przedstawić, żeby mieć to umocowanie w czymś z Wikipedii. I okazało się, że do stworzenia tundry potrzebne są pioruny i bizony. To było niesamowite. Śmialiśmy się wtedy, że klientowi trzeba bizona wsadzić do ogrodu. Bizon, który zjada samosiejki drzew, to może być krowa nawet, nasza taka mućka, albo dwie krowy, albo kozy, żeby nie wyrastały te samosiejki, a pioruny chyba po to, żeby wypalały las i tworzyły tę tundrę przestrzeni.

J: Tak, ale widzisz, to w tej książce, o której ci mówiłem, tej projektowania ogrodów naturalistycznych Daneta, co nowa wyszła, to on tam w taki fajny sposób przedstawia, w jaki sposób, jakie rośliny mają różne strategie na radzenie sobie w różnych warunkach. Jest taki wykres, w którym albo jest bardzo żyzno, ale z kolei rośliny są cały czas zjadane albo niszczone przez jakieś zwierzęta, jakieś bizony, albo z kolei jest bardzo słaba zasobność, słaba urodzajność, ale nikt nie niepokoi tych roślin. Natomiast nie ma takich roślin, które przystosowałyby się do jednych i do drugich warunków. Więc właśnie w takiej tundrze, gdzie tych roślin jest prawie, że ich nie ma, no tak jak na takiej pustyni, bo to jest w sumie taka pustynia, no to jakby funkcjonują oba te warunki, czyli z jednej strony jest bardzo mała zasobność, bardzo trudne warunki do życia dla tych roślin, a z drugiej strony, jak tylko coś wyrośnie, to natychmiast jest zżerane przez takiego bizona albo palone przez piorun. U nas zbyt urodzajne było w tym ogrodzie na tundrze.

Ł: Ja wiele razy byłem w Holandii, bo mam tam znajomego i jestem urzeczony ich modelem ogrodu. Oni mają tak, że mają drogę, od tej drogi mają trawnik, zero ogrodzenia, wiadomo, że ten trawnik jest zadbany, więc jest czyjś, a nie miejski, jest ścieżka do domu. Dom stanowi pewną granicę, która oddziela ulicę od ogrodu, no i potem zaczyna się przestrzeń ogrodowa, gdzie wypoczynkiem jest zadaszenie, pod którym jest łóżko ogrodowe, duże łoże, takie w stylu bardzo często jakimś hinduskim, jakby z Indii było ściągnięte, meble też takie rustykalne, kolonialne.

J: W Altanie.

Ł: W takiej Altanie to nie jest taka, jak u nas jest pergola, to jest większe zadaszenie, często kryte tym samym co dom, tam te tańsze domy mają gąt bitumiczny.

J: Taka wiata ogrodowa powiedziałby architekt.

Ł: Taka wiata ogrodowa, tak dokładnie. Potem jest oczywiście trawnik, jako przestrzeń można tam pokopać, że dzieci mogą sobie pokopać piłkę i potem mamy zagrodę, w której są zwierzęta. Uwaga, kangury też. To było niesamowite, przeróżne zwierzęta, oni to bardzo lubią i potem ta zagroda dochodzi do kanału, który jest z tyłu domu, bo tam jest sieć kanałów, więc można sobie wziąć jakiś kajak i tym kajakiem sobie popłynąć do sąsiada, albo jeszcze dalej. Co ciekawe, jak kiedyś szukałem definicji ogrodu, to w definicji ogrodu pojawiły się zwierzęta, a dzisiaj bardzo mało kto projektuje ogród ze zwierzętami. Może jakiś kurnik albo coś w klatkach hodowane do zjedzenia albo na jajka.

J: Wiesz, jeżeli jest to ogród naturalny, w którym rosną takie rośliny, które by się potencjalnie mogły wysiać z naszego krajobrazu i one mogą być zjadane przez jakieś owady, to te owady tam przylecą, a te owady z kolei skuszą ptaki i mamy te zwierzęta.

Ł: A no w ten sposób. Ty mówisz o zwierzętach wolnych, bo czasami do mnie serdecznie przychodzą.

J: Wiem, wiem. Pawie gdzieś tam przechadzające się.

Ł: O, na przykład pawie są świetnym przykładem.

J: Króliki strzyżące trawnik.

Ł: Tak, moi serdeczni znajomi chcieli pawie, ale jak im zacząłem udawać odgłosy pawia, jak to się drze, to tak po godzinie, co jakiś czas w trakcie rozmowy o tym ogrodzie wtrącałem, ni stąd, ni zowąd “Aaaaaa Aaaaa”. No to po godzinie powiedzieli “Pawie, Łukasz, pawie se darujemy.”

J: A widzisz, to jest właśnie ta sytuacja, w której jako projektant, twórca masz pewną wizję ogrodu albo jakieś antywizje w tym ogrodzie i forsujesz je, nie? Żadnych pawie, rozumiem, nie podoba ci się ta koncepcja w ogrodzie.

Ł: No znalazłem sposób na przeforsowanie pawie, oni znaleźli sposób, że jednak pawie w przyszłości będą, mianowicie będzie to mapping wyświetlany na ich elewacji wieczorem.
J: No super, no dobra. Jaki ogród jeszcze forsujesz? Ja pamiętam w ogóle, to też jest lekcja, którą dostałem od ciebie z obserwacji po prostu, opowiadałeś jako jeden ze swoich anegdot i usłyszałem to, strasznie mi się spodobało i do dzisiaj obracam tę opowieść w myślach. Mówiłeś o jakimś kliencie, który właśnie miał las na swojej części działki i się pytał “Panie Łukaszu, co z tym zrobić?” Nic z tym nie robić, to już jest to, to już jest najwyższy poziom tego, co możesz mieć, nie dotykać, nie?

Ł: No tak, tak. No oczywiście możemy puścić wodze fantazji, akurat tam u tego klienta opowieść jest trochę dalsza, bo on miał ten las, ale ten las miał bardzo taki głęboki wąwóz, taką skarpe, z której naprawdę można było spaść i dużo drzew, starych drzew, takich przynajmniej stuletnich albo i lepiej, więc wymyśliłem mu, że zrobimy molo, tak, jest molo, które wychodzi do morza, prawda? To zrobimy molo, coś jak most linowy, który się kończy w połowie tego wąwozu i jest zawieszony częściowo na drzewach. No lepiej, żeby tam nie wchodził w czasie wichury, ale jeśli to będzie rozwiązanie typu most linowy, no to będzie miał takie właśnie molo do lasu. I on mówi, “No dobrze, ale dokąd to będzie prowadzić?” Ja mówię, no właśnie donikąd.

J: W korony drzew.

Ł: I klient powiedział, nie, to jak donikąd, to nie będziemy tego robić, bo to będzie kosztowne.

J: No cóż, nie przekonało go, to widzisz, że ta opowieść była zbyt prosta.

Ł: Może nie znalazłem faktycznie argumentów do tej opowieści, ale powiedzmy, że byliśmy na dwóch różnych płaszczyznach. W innym Matrixie był ten klient, w innym Matrixie byłem ja i w tym momencie stwierdziłem, że ja nie chcę wchodzić do jego Matrixu, więc też zakończyłem tą rozmowę. Nie brnąłem w to, ale pomysł został do realizacji u kogoś.

J: To jest bardzo zdrowe. No a widzisz, można by było użyć argumentów właśnie, że wyjdziesz w korony drzew, żeby spotkać się ze śpiewającymi ptakami.

Ł: No patrz, już rozwiązałeś fajnie temat, żeby się spotkać ze śpiewającymi ptakami. Ciekawe, czy by to załapało.

J: No ciekawe. Ale tak jak mówisz, czasami dobrze jest jasno postawić granice czy swoje warunki i po prostu ten klient, żeby sobie poszedł gdzieś indziej i nie robić tego zlecenia niż pchać się na siłę w Matrix, który nie jest twoim światem.

Ł: No tak, tak. Dużo mówiłem faktycznie o takich rzeczach w ramach przestrogi, że jest to ciężki kawałek chleba i że ta komunikacja z klientem też jest ciężka i w ogóle ciężki jest ten zawód. Teraz może powiem troszkę odwrotnie, że ten zawód jest fantastyczny, ponieważ możemy się rewelacyjnie bawić za pieniądze klienta. U siebie nie zrobimy sobie na przykład, no chyba, że ktoś ma takie warunki, ale powiedzmy mamy 4 hektary, 6 hektarów, 8 hektarów, zbiornik wodny sztuczny wielkości 0,8 hektara, ale my to robimy, my to obserwujemy, jaramy się tym i za to klient nam płaci. To jest fantastyczne. Jeśli to dobrze rozegramy, no i nie będzie tych negatywnych, tego rykoszetu złego, to taka realizacja daje bardzo dużo radości, potem wspomnień, też doświadczenia przede wszystkim. No i to, że robimy różne ogrody, że spotykamy różnych klientów, różnych ludzi i oni wymagają od nas też różnych działań. Jesteśmy można powiedzieć eklektyczni i mi akurat to pasuje. Są tacy projektanci, którzy mają swój styl, tak samo jak artyści, którzy mają swój styl. Mnie jara ciągłe poszukiwanie i nie lubię powtarzalności. Źle się czuję. Dla mnie to jest pozorna strefa komfortu.

J: Taka sztampa.

Ł: Tak, zaczynam się szybko nudzić i ja jestem bardziej odkrywcą, czyli odkrywam obszary, których jeszcze nie znam. No i to mi jara, czyli lubię ten eksperyment w ogrodach.

J: No w ogóle jak człowiek jest nastawiony na rozwijanie się, poszukiwanie nowości, nowych wrażeń, no to ta praca jest idealna, bo to ciągle są nowe wyzwania, ciągle nowi ludzie, którzy mają jakieś nowe oczekiwania i nowe działki, nowe warunki.

Ł: Tak, tak. Pytałeś jaki lubię, jakie ogrody lubię. Nie jestem w stanie Ci odpowiedzieć. Mogę Ci powiedzieć jakich ogrodów nie lubię.

J: Lubisz ogrody, w których możesz spełnić się twórczo.

Ł: No to tak, to jest absolutnie, to jest najfajniejsze. To są wyzwania. Ostatnio też projektowałem w zespole taki ogród, który jest ogrodem terapeutycznym przy ośrodku dla ludzi np. z porażeniem mózgowym. Bardzo duże wyzwanie. Okazuje się, że hortiterapia, czyli terapia ogrodem przy takim ośrodku jest o wiele bardziej rozwinięta niż się wydawało na początku, czyli im dalej w las, tym więcej drzew. Nagle okazuje się, że potrzeby przy takim ośrodku są przeróżne, bo potrzebujemy np. część ogrodu, która ma wyciszyć, ale potrzebujemy część ogrodów, która ma przebodźcować. Czyli musi być kolorowy, dynamiczny. Mało tego, potrzebujemy część ogrodu, gdzie może odpocząć sobie opiekun takiej osoby, czyli taki ogród wytchnieniowy dla tych osób, które się opiekują tą osobą niepełnosprawną. Potrzebujemy też przestrzeni do integracji i to są różne przestrzenie.
To może być coś z wodą związanego, to może być coś z lasem i w sumie nam powstaje taki ogród różnych stref i trzeba to razem ładnie poukładać, zakomponować. Bardzo fajne wyzwanie. Też dużo sztuki tam wprojektowaliśmy, bo sztuka ma ten charakter terapeutyczny.

J: No widzisz, tutaj takie w tym doświadczeniu, o którym powiedziałeś, takie akcenty mi od razu się zaświeciły. Po pierwsze w zespole i to jest fantastyczne, że w tej pracy pracuje się w zespołach, ponieważ żeby mógł powstać ogród to przede wszystkim to jest w ogóle zespół wykonawczy, ale jakby klient jest też częścią tego zespołu i wszyscy razem gramy do tej jednej bramki, żeby to co powstanie w ogóle mogło powstać i żeby fajnie działało. A to czy będzie fajnie działało, te wszystkie priorytety, o których teraz opowiedziałeś, które trzeba było spełnić akurat w tym projekcie, one też, oczywiście im więcej masz doświadczenia, im dłużej w tym pracujesz, tym z większą pewnością jesteś w stanie układać te klocki i powiedzieć, że tak to będzie działać i tak dalej, ale tak czy siak to zawsze jest jakaś zagadka, które rozwiązanie poznasz dopiero po latach. Dzisiaj coś narysujesz, coś wyrzeźbisz, a zanim to wyrośnie, zanim to zacznie działać, zanim możesz się tam udać, to musi to wszystko zarosnąć, musi to się wydarzyć, muszą zacząć ludzie z tego korzystać, musi się to wydarzyć też w sezonie, jednym, drugim, trzecim, zacząć się starzeć i to jest taka praca, która daje bardzo długoterminową przyjemność i zabawę, że po prostu wracasz do tych miejsc i dowiadujesz się, korygujesz siebie, uczysz się tego ciągle.

Ł: No tu jest jeszcze jedna bardzo ważna sprawa, mianowicie jeśli chcemy projektować ogrody i samo projektowanie nas jara, tylko i wyłącznie potem już się nie interesujemy co tam się dalej podziało z tym, no to to jest w porządku, tak to możemy zrobić, to jest szybka piłka. Jeśli ktoś traktuje to zarobkowo, to chyba to jest najlepsze rozwiązanie, nie pakować się w żadne nadzory. Tyle tylko, że nie budujemy wtedy portfolio, bo jak się okazuje jeśli nie mamy nadzorów, to nie mamy nic do portfolio, dlatego, że po pierwsze nasz projekt zostanie przemielony przez wykonawcę, który ustali cenę realizacji tego naszego projektu z klientem, a potem on już wie, że w tej cenie ma takie koszty, a tyle będzie jego zarobek, natomiast on będąc codziennie na tej budowie, gdzie nie mamy możliwości się obronić, będzie podważał nasz projekt.

J: Urabiał klienta.

Ł: Tak i urabiał klienta, żeby zrobił zmiany, bo projektant się nie zna, bo projektant nie ma doświadczenia, że “papier wszystko przyjmie”, to są takie słowa klucze.

J: No zrobi to po swojemu. Ja nienawidzę tego, jak ktoś mówi “papier wszystko przyjmie”, to klient powtarza po wykonawcy, bo to wykonawca wymyślili to powiedzenie, papier wszystko przyjmie, bo dyskredytuje mój projekt. Oczywiście bardzo często jest tak, że są błędy na papierze, ale tutaj mówimy o tym, że wykonawca torpeduje nasz projekt po to, żeby więcej zostało mu w kieszeni.

J: Tak, tak, żeby mu się to opłacało bardziej po prostu.

Ł: Tak i tutaj te zapisy, o których mówiłem wcześniej są bardzo ważne, żeby móc potem dokopać się, dlaczego jest błąd w ogrodzie, dlaczego na przykład woda nie odpływa, bo wykonawca dostał projekt od nas, dokumentacja jest pełna, są drenaże i te wszystkie rzeczy. Natomiast gdzie powstał problem, no przepraszam mnie nie było na budowie, nie brałem za to pieniędzy, nie miałem tego w zleceniu, wykonawca co zrobił z tym projektem to już było poza mną. Więc jeśli chcemy, żeby ten ogród powstał, bo jeśli nie mamy nadzoru to w 90% ten ogród nie powstanie. Nawet ja miałem kilka razy taką sytuację, że wysyłałem do projektanta domu, który mnie polecił, projektantka domu poleciła mnie żebym zrobił ogród. Po pierwsze zaczęła ode mnie wymagać wręcz tam rzeczy, od razu musiałem wyprostować, że ja nie jestem chłopcem do rysowania i że sobie nie życzę, żeby mnie tak traktować. Może być dialog między nami, ale to nie na zasadzie takiej, że ona jest moim szefem. To po pierwsze. A po drugie finał był taki, że ja z tego zrezygnowałem, bo nie dałem rady współpracować z tą osobą. Natomiast jak zobaczyłem ogród, który powstał, bo klient mnie zaprosił to wysłałem maila i zadzwoniłem do tej architektki, że jeśli podpisze moim nazwiskiem tą realizację to spotkamy się w sądzie. Ponieważ ta realizacja nie ma nic wspólnego z moim projektem. Aż tak poszło. Dlatego ten przykład przytaczam, bo jeśli chcemy żeby ten projekt, który zrobiliśmy powstał dobrze jest się umówić z klientem na nadzór.

J: Żeby powstał tak jak my sobie to wyobraziliśmy.

Ł: Tak my sobie to wyobraziliśmy. Poza tym to też zależy od doświadczenia. Jeśli zaczynamy przygodę z projektowaniem, nie mamy dużego doświadczenia to to doświadczenie zdobywamy na budowie. Ja tutaj ponarzekałem na wykonawców, ale bardzo dużo od wykonawców możemy się nauczyć, bo są też wykonawcy bardzo dobrzy. Chociaż branża jest bardzo trudna. I też my możemy ten projekt modyfikować za porozumieniem z wykonawcą i z inwestorem w trakcie realizacji. Bo na przykład napotkaliśmy coś w gruncie o czym nie mieliśmy pojęcia. No i trzeba to coś ominąć, trzeba się dostosować, zmienić glebę, nie sadzić tam drzewa. Jak jedno drzewo przesuniemy okazuje się, że nam cała kompozycja się wali. Więc ta praca na żywym organizmie jak już mamy skończony projekt, a potem jesteśmy w trakcie nadzoru jest bardzo dla nas przydatna. Zdobywamy doświadczenia. Tylko tutaj zapisy w umowie. Bardzo ważne, żeby nie pracować za darmo. Żeby zmian, które nie wynikają z naszego błędu nie robić za darmo. Musimy mieć komfort pracy, bo stracimy serce do tej inwestycji.

J: Tak, tak. To wszystko można sobie ograć w umowie i też od razu wpisać stawki w za godzinówki nadzoru autorskiego i rewizji projektowych na etapie wykonawczym. W ogóle to co powiedziałeś, bo użyłeś nacisk na ten cały aspekt wykonawczy. Według mnie to jest zawsze warunek, który musi się jakoś zadziać. Jeżeli projektujesz tylko i wyłącznie na papierze, to każdy kolejny projekt powiela twoje błędy. Nie ma takiej możliwości, żeby na przykład kończąc studia czy jakiś kurs, wymyślając sobie, że będziesz projektantem, zacząć to robić i żeby to robić dobrze. Po prostu nie ma takiej opcji. I to co najbardziej zweryfikuje jakość tych projektów na poziomie technicznym, estetycznym, co też właśnie dowiadujesz się tego w latach i pod względem funkcjonalnym, w ogóle jakiejś takiej mądrości planowania, to są te rzeczy, które wynikają z tego właśnie wykonawstwa, z tego jak ten ogród będzie użytkowany później. Wobec tego albo masz partnera, wykonawcę, z którym współpracujesz bardzo blisko i projektujesz i on uzupełnia ten twój brak doświadczenia. I już na etapie koncepcji może ci podpowiedzieć to zrób tak, tego nie rób tak, to nam będzie źle wykonać, tego się nie podejmiemy itd. On po prostu ci to uzupełni ten twój brak albo jedziesz na te budowy i po prostu się uczysz. I tutaj każde doświadczenie jest cenne. Czy to będzie beznadziejny wykonawca, to też się czegoś nauczysz. Czy to będzie dobry wykonawca, czy po prostu zaobserwujesz jak te rzeczy wszystkie powstają. Ale bez tego po prostu nie ma progresu. Nie da się stawać lepszym projektantem nie mając kontaktu z tym jak twoja wizja staje się rzeczywistością.

Ł: Tak, teraz popatrzę na swoje portfolio. Kiedyś bardzo, bo ja w ogóle zaczynałem bez jakiegokolwiek doświadczenia w ogrodach. Robiłem 50 arowy ogród ze wszystkim nie mając żadnego doświadczenia.

J: Miałeś doświadczenie z budowlanki, z wnętrz, z wykończeń, no to też w branży pokrewnej.

Ł: Faktycznie ma z racji tą kulturę pracy z wnętrz przeszczepiłem trochę do.

J: W ogóle doświadczenie współpracy z wykonawcami. Wtedy byłeś taki ostry, nieprzejednany.

Ł: Faktycznie to mi się bardzo przydało. Przydała mi się też ta nauka z wnętrz tego nieprzejednania, że no nie mogę być miękki. Bo jeśli jestem dyrygentem jako projektant, no to nagle skrzypce, drugie skrzypce, trzecie skrzypce będą dyrygować. Tutaj jest taki poziom pracy, co też trzeba postawić na budowie. Tak, akurat tak teraz się przypominam z wnętrz.

J: I ten podział ról musi być dla ciebie tak oczywisty, że jak tylko ktoś próbuje go pozmieniać, to musisz zareagować natychmiast. Że no nie, pomyliłeś się, ty idziesz tam, bo twoją rolą jest być wykonawcą, wykonywać to co ja wymyśliłem, co tak jak powiedziałaś dyryguję. Chcesz szybko wszystkich sprowadzać do ich ról.

Ł: No to mogę sprzedać parę takich patentów, bo czasami ja zostałem wezwany przez klienta, że panie Łukaszu proszę przyjechać na budowę, tutaj zrobić odbiór na przykład schodów. Były bardzo drogie schody, one kosztowały 300 tysięcy złotych, ponad 360 tysięcy złotych.

J: Zewnętrzne schody.

Ł: Schody zewnętrzne wykute w skale.

J: A tam te schody.

Ł: Wąwóz kręcony, te schody miały 35 stopni, bardzo drogo kosztowały.

J: 35 stopni za 360 tysięcy, czyli to daje dychę za stopień.

Ł: Tysiąc za stopień.

J: Nie tysiąc. 35 czy 360? To 10 koła za stopień.

Ł: No 10 tysięcy za stopień.

J: W żywej skale kute.

Ł: Tak, w żywej skale z wapienia. No i miałem pojechać, tam generalny wykonawca był całego budynku i tych schodów. Generalny wykonawca powiedział, że to zrobi taniej niż kamieniarz. Nie mając doświadczenia. Poległ na tym, zrobił to krzywo. Więc powiedziałem, “Panowie to jest krzywo.” “No ale co, pan to przyjął, żeby odebrać”. Ja mówię, “no ale nie odbieram”. “No ale pan miał odebrać.” “Nie, nie, proszę pana, ja miałem zdecydować, czy odbieram, więc nie odbieram.” No i on mówi, no ale klient tutaj był, powiedział, że spoko. Zadzwoniłem do klienta, zapytałem się, płaciłeś im? Nie, jeszcze nie. No to ja ci tu napiszę, że to nie jest zgodnie z projektem, więc dopóki tego nie poprawią, to im nie płać. Więc bojowo nastawiony wykonawca z agresora nagle przeszedł i się pyta, słuchaj, masz jakiś pomysł, jak to poprawić? Tak, zrobił się łagodny jak baranek i od tego momentu już miałem poustawione na tej budowie wszystko, że ja jestem tym, który dowodzi, ja biorę odpowiedzialność, to jest jeszcze jedna sprawa, to też trzeba sobie z tego zdawać sprawę, ale nic nie było już na tej budowie robione poza mną i starali się bardziej niż gdzie indziej.

J: No ale widzisz tutaj znowu wzmocnię te dwa aspekty. Nie bać się po pierwsze odpowiedzialności, po drugie konfrontacji.

Ł: Tak, jak się będziemy bać odpowiedzialności i nie będziemy dbać o ten projekt, bo nas wykonawca tam zgasi, to my i tak odpowiadamy ostatecznie, tego nie unikniemy, ale wtedy się już nie wybronimy, to już będzie za późno.

J: Tak, tak, tak.

Ł: Na koniec klient nas zniszczy i jeszcze poda do sądu.

J: No chyba, że robisz koncepcję pod tytułem rysujesz biura i jakby to, jakby rób sobie z tym dalej co chcesz.

Ł: No tu jeszcze bardzo, a propos błędów, bardzo ważna rzecz, której ty mnie nauczyłeś. Mianowicie powiedziałeś, że nie robisz nigdy bez geodety. Ponieważ ja już byłem po dużych swoich projektach, więc się trochę zdziwiłem, bo skoro mamy płaską działkę, to po co geodeta? No i na jednej budowie się okazało, że właśnie przy takiej małej, niedużej, płaskiej działce różnica 5 a 8 centymetrów jest różnicą bardzo dużą, ponieważ nagle mamy jedną trzecią stopnia, z którą nie wiadomo co zrobić. Powiedzmy, że jest basen, że jest wejście do domu i nie mieliśmy tego wszystko dobrze pomierzonego. Nagle ludzie kupują płytki, wylewają mury i to wszystko jest wylewane według tego, co narysowaliśmy, ale tam był błąd, ponieważ nie było geodety, a ja jako projektant nie mam takich narzędzi, żeby tak to dobrze zrobić jak geodeta albo na przykład nie ma kąta w ogrodzeniach, czego nie widać, bo są rośliny albo na przykład dane ogrodzenie nie jest równoległe do ściany domu. No wychodzą tak dziwne rzeczy, raz to nawet mieliśmy wspólną inwestycję, gdzie jednak udało się klientowi siebie przekonać, że dobra, przecież mamy plany.

J: Właśnie o tym, w głowie sobie tą historię przypominam. Tak, jakby klient mnie przekonał, że nie ma sensu mierzyć z tego geodezyjnie, przecież są dobre plany i to się okazało. I to jest taras. Na pewno zostało zrobione tak jak w projekcie, na pewno.

Ł: Słuchajcie, duży budynek, taki kultowy budynek w Krakowie na Błoniach, szóste piętro, lustrzany taras wyglądający coś jak klapa od fortepianu. Tak, zrobiliśmy jeden taras i teraz zrobimy lustrzane odbicie u drugiego klienta, więc po co mierzyć, skoro mamy plany budynków bardzo precyzyjne, nawet do przeliczenia obciążeń, jakie możemy na tym tarasie postawić. Słuchajcie, co się okazało. Okazało się, że 30 centymetrów to lustrzane odbicie jest mniejsze na jednym boku niż ten pierwszy ogród, który robiliśmy. Mało tego, w planach tego budynku one są naprawdę symetryczne, identyczne.

J: Tak, a to miało kluczowe znaczenie dla szerokości chodnika, wysokości barierki.

Ł: Wysokości barierki, bo taras, który był pod pergolą, to jest jeden stopni plus. Jak ktoś stanął na tarasie nagle w odległości od barierki, nie mieliśmy 110 centymetrów przepisowych na szóstym piętrze. I teraz jeśli ktoś by stamtąd wypadł, to myślę, że wylądowalibyśmy w więzieniu.

J: Tak, tak, tak. No i co, trzeba było ciąć już zbudowany taras i go zwężać.

Ł: Ciąć taras, nogi od pergoli, duże, aluminiowe, grube, czyścić płytkę, bo to było przyklejone specjalnym klejem, bo nie można było wiercić tych nóg.

J: Nóg na szczęśliwie nie trzeba było przesuwać, ale wyszło to wtedy.

Ł: Ale musieliśmy obcinać z aluminium.

J: Te stopy, tak, stopy.

Ł: No to było czyste zło.

J: Tak.

Ł: No i powiedzieliśmy klientowi, no słuchaj, ale sam mówiłeś, żeby nie brać geodetą. Mówi, “No to co, nie mogliście tego zmierzyć?” No wszystkiego się nie da tak zmierzyć.

J: Zwłaszcza, że to były łuki, to też jakby trzeba być zdolnym, żeby pomierzyć takie łuki.

Ł:No, żeby w którymś miejscu zmierzyć, albo żeby trzeba było wiedzieć, że jest krótsze. No właśnie od tego jest geodeta. Można było zmierzyć, tylko geodeta ma właściwe narzędzia. My jesteśmy projektantami, a nie geodetami. Gdybyśmy byli tak uzdolnieni i tak skuteczni jak geodeci, to może zawód geodety nie musiałby istnieć.

J: Dokładnie tak. Można sobie pomierzyć jakiś tam mały tarasik przy bliźniaku, czy tarasik, mówię, ogródek kwadratowy, którym nie ma żadnych wątpliwości, ale jeżeli są jakiekolwiek kwestie, które przekraczają nasze możliwości precyzyjne, to trzeba wiedzieć kiedy się wycofać i po prostu oddać pałeczkę lepszym. Ten geodeta zawsze zrobi to lepiej. To jest jego zawód, żeby mierzyć precyzyjnie.

Ł: Po to powstał.

J: Ale też geodeta ma swoje standardy i na potrzeby inwentaryzacji działek, czy tworzenia mapy do celów projektowych, dokładność, która jest oczekiwana przez architekta nie jest tak wysoka jak na przykład ja oczekuję, więc mam, jak sobie wpiszesz Gardner wytyczne dla geodety, to ci wyskoczy taki artykuł, który ja wysyłam geodetom, kiedy oni mierzą pod projekt ogrodu i tam jest to trochę większa precyzja.

Ł: Tak, tak to jest bardzo istotne, bo nam się na przykład wydaje, że wjazd do garażu ma taką samą wysokość jak wyjście na taras przy oknach przesuwnych. No więc zakładamy, że to zero budynku jest takie same wszędzie i wszędzie są takie same wejścia, wejścia, a potem się okazuje, że wykonawca leci z płytkami dookoła domu i nagle trzeba zrobić stopień, który ma 6 centymetrów. Czyli jest nijaki albo 3 centymetry.

J: No właśnie, czy dać gdzieś na końcu jakieś obrzeże, czy dać palisadę, to są takie…

Ł: No a te szczegóły prędzej czy później wyjdą, znaczy te szczegóły niestety wychodzą na końcu.

J: No na etapie realizacji.

Ł: Na etapie realizacji, ale już pod koniec realizacji, gdzie już nic nie możemy zmienić, nie możemy dolać czy skuć wylewki, tylko kładą płytki i mówią, panie ale tutaj drzwi się nie otworzą.

J: No i później jest takie łatanie i po prostu na sztukę jakieś ratowanie historii, które zawsze wychodzi źle, zamiast od początku zaprojektować porządnie.

Ł: Tak, także tutaj też to co Jakub powiedział, polecam zwłaszcza przy większych ogrodach, ale w ogóle jeśli myślicie o projektowaniu ogrodów już tak bardzo poważnie, to dobrze jest tworzyć zespół albo tworzyć zespoły do projektowania danej realizacji, bo możemy coś pociągnąć sami, a możemy na przykład wysłać do kogoś, słuchaj przerysuj mi ten projekt, bo ktoś uwielbia na przykład wymyślać, ale nie cierpi rysować. A ktoś z kolei inny uwielbia rysować, bardzo dobrze się czuje w kadzie.

J: Jak określasz się sprawdzi bardziej.

Ł: Tak, jak określasz się sprawdza, więc niech każdy robi to co lubi. Ja na przykład nie cierpię rysować już w komputerze, lubię szkicować. Lubię ten pierwszy proces twórczy, gdzie to wszystko się zaczyna. Gdzie jest ten kocioł, gdzie te puzzle jeszcze latają i się z nich coś składa i jest ten taki moment zen, kiedy te puzzle się zaskoczą, kiedy ostatni wskoczy na swoje miejsce.

J: A w ogóle ten cały proces też fajnie jest uprawiać w grupie, gdyż mieliśmy mnóstwo takich bardzo skutecznych spotkań twórczych, gdzie siadamy nad klientem i właśnie robimy tą burzę mózgów i podczas spotkania powstaje super koncepcja, albo jakiś zaczątek koncepcji, który później się uszczegóławia.

Ł: No na przykład rośliny. Wyobraźmy sobie, że tutaj wymyślamy całą koncepcję, rozrysowujemy płytki, czyli jesteśmy w pewnym sensie wnętrzarzem, tym designerem, pomysłodawcą i jeszcze musimy się świetnie znać na roślinach. Rośliny to jest tak nieprawdopodobnie bogaty świat, że niejednokrotnie przy naszych realizacjach przecież używaliśmy ludzi, którzy się specjalizują na przykład w bylinach, albo w drzewach, albo jeszcze w innej grupie roślin. Więc tutaj warto mieć dostęp do takich osób i nawet wykorzystywać te osoby kontraktowo, czyli na przykład mam fajny ogród, gdzie chcę część roślin zachować, część dosadzić, ale teraz wymagania glebowe, jak to będzie wyglądało, wymagania na słoneczny, jeśli chodzi o słońce, o nawodnienie. Biorę taką osobę, która się specjalizuje w danych roślinach, w danym typie roślin i kontraktowo ją wynajmuje za pieniądze inwestora. Mówię inwestorowi, tutaj musimy wziąć taką specjalistkę, temat jest bardzo obszerny, jej zapłacimy za taką konsultację, ona przyjedzie na miejsce, ja sobie z nią porozmawiam, możesz być świadkiem tej rozmowy, jak chcesz, jak nie, to ja i tak to zrobię, że to będzie kompletne i wtedy ktoś, kto się na tym zna, się pod tym podpisze. Takiej osobie trzeba za taki przejazd zapłacić 500 zł, albo 1000, różnie. Jeśli chodzi o drzewa, to też bardzo skomplikowana sprawa, bo niejednokrotnie nie mamy wyobraźni, że jak posadzimy jakieś drzewo, co z tym będzie. Możemy sobie w katalogu roślin popatrzeć, ale często klient wymaga, żeby już było fajnie i tu trzeba znaleźć ten złoty środek. No i rozmowa z takim dendrologiem na miejscu jest też bardzo ciekawym doświadczeniem. Polecam podejmować takich ludzi kontraktowo.

J: No tak, ja często zapraszam przy jakichś tam kwestiach problematycznych, niepewnych z istniejącymi drzewami arborystów, dendrologów, bo to jednak jest odpowiedzialność i jeżeli ktoś się zajmuje tylko tym zagadnieniem, ma narzędzia diagnostycznym, to on potrafi to ocenić znacznie lepiej. Nie można się znać na wszystkim. Chociaż osobiście uważam, że poznawanie się na roślinach to jest fantastyczna ścieżka i warto iść w tym kierunku, ale jest to równocześnie jakiś wybór. Ja mam na swojej liście, takiej pomocniczej liście do projektowania, ostatnio sprawdzałem około półtorej tysiąca gatunków roślin, które mniej lub bardziej znam, gdzieś tam obserwuję i z których korzystam robiąc swoje dobory, półtorej tysiąca to już jest po prostu masa tych puzzli, o których trzeba zgromadzić jakąś wiedzę. Nie można się znać na wszystkim. Ale z drugiej strony to też jest taka praca, że ten rozwój w niej nigdy się nie kończy, że ciągle będą jakieś obszary, które jeszcze można eksplorować. Jak ktoś jest ciekawy, to zawsze znajdzie coś nowego, czego jeszcze nie wie i jeszcze może się dowiadywać, czytać na ten temat, uczyć się więcej.

Ł: No i podróże. Podróże, wycieczki pod kątem inspiracji to może być podróż do najbliższego lasu albo może być podróż do jakiegoś egzotycznego kraju, gdzie możemy popatrzeć na krajobraz i sobie wyobrazić, że na przykład robimy taką miniaturę tego krajobrazu, jakąś właśnie opowieść kompletną. Ludzie też, nasi klienci też podróżują, też się zachwycają innymi rejonami, a akurat może coś na nich trafić. Raz miałem taki fajny projekt, gdzie klienci nurkowali i jarali się rafą koralową. I zrobiłem projekt, taką koncepcję, która w jakiś tam sposób była inspirowana właśnie Rafą Koralową. Nie musimy nurkować tak, żeby coś takiego fajnego zobaczyć. Tu możemy użyć też światła, możemy użyć nowoczesnych technologii. Teraz są lasery, mappingi, wprowadzenie koloru. Dużo podróżować, dużo obserwować, podpatrywać naturę. To jest chyba najlepsze źródło inspiracji.

J: Tak, i tu widzisz, na samym początku opowiadałeś o tym, a ja jestem tylko marketingowcem dla Marty, takie gadanie. A tak naprawdę masz w sobie wielką siłę twórczą i ciągle uczestniczysz w czymś i w tych rzeźbach, i w jakichś innych obiektach. I widzisz, twoje podejście do projektowania to jest często stworzenie jakiegoś obiektu, który będzie zachwycający, który będzie pociągający, który będzie wciągający. A ja na przykład, to jest jakby nacisk, który widzę, że ty kładziesz, który sprawia ci najwięcej frajdy, właśnie to spełnienie się w swojej własnej twórczości. A ja myślę sobie, że przede wszystkim aranżuję najfajniejsze miejsca dla spędzania czasu przez ludzi, bo to oni albo w swoim własnym kosmosie, czytając książkę, czy będąc zanurzeni w refleksjach, czy po prostu biesiadując z innymi, spotykając się z rodziną, z przyjaciółmi, to to jest jakby core, to jest ten najważniejszy jakby element w ogóle istnienia w ogrodzie. A resztę, co tak naprawdę bym wiedział jako właśnie jak najdzikszą naturę, no tutaj jesteśmy absolutnie zgodni, że ta natura jest najlepszą nauczycielką. I takie zaaranżowanie tej przestrzeni, żeby ona była, żeby też była samowystarczalna, no bo ta książka właśnie, to projektowanie ogrodów naturalistycznych jest dla mnie teraz przyczynkiem do takich rozważań intensywnych na temat tego ogród naturalistyczny czy ogród naturalny, co to znaczy? To znaczy, że naturalistyczny widzę jako jakiegoś rodzaju scenografię, która ma imitować naturę, ale jak o tym myślę, to ona od razu w samej definicji jest dla mnie nie trwała, bo ta natura będzie chciała ją w jakiś sposób przerobić pod siebie, a scenografię trzeba będzie utrzymywać żywą. Oczywiście, jeżeli bardziej trafisz i tę scenografię zrobisz bardziej wiarygodnie tak, jakby to zrobiła sama natura, no to pewnie niewiele się tam zmieni na przestrzeni 10 lat, ale takie kwestie jak mikrosiedliska, to co jest w glebie, gdzie tam ta woda się bardziej układa, gdzie jest bardziej sucho, gdzie jest bardziej mokro, w ogóle nie masz takich kompetencji jako projektant, żeby przeanalizować taki ogrom danych, żeby się tego dowiedzieć i żeby zadecydować o tym, czy takie, czy inne rośliny będą się tu, czy tam lepiej czuły. I tak naprawdę w mojej wizji, no to oczywiście drzewa, no to musisz zdecydować jak posadzić, chociaż w tej metodzie miyawaki nie musisz decydować, po prostu pewne obszary przeznaczasz na gęste zadrzewienia, a jakby inne obszary, to po prostu puszczasz na żywioł, łąkę czy trawnik.

Ł: To zależy, o jakim ogrodzie mówimy, nie?

J: No tak, to jakby jest też, wielu ludzi, z którym rozmawiałem podnosi tą kwestię, że przy małych ogrodach trudno odpuszczać przestrzeń na żywioł, bo się robi szybko bałaganiarska.

Ł: No ja u siebie mam taką sytuację, że posadziłem choinki przed domem, bo mam bardzo blisko drogę i jakby dom stoi, tworzy zaporę między drogą a ogrodem, akustyczną i tak dalej, czyli elewacja domu. Tak posadziłem tam choinki, żeby ten dom był ukryty przed tą drogą i to się udało. To się udało, tylko pewnego razu poszedłem do pracowni na górę, chciałem przez takie trój okno połaciowe sobie popatrzeć na zachód słońca nad Bielanami, po drugiej stronie Krakowa i nagle zobaczyłem choinkę, która całkowicie zasłaniała ten widok. Po prostu nie patrzyłem w tą stronę przez dwa lata i to drzewo mi się nagle wyrwało spod kontroli. Poszedłem na ulicę, popatrzyłem się, co tu się w ogóle wydarzyło. Pięć drzew jest już tak wysokich, że już ponad dach wychodzą. No dobra, to utnę, jedno to najwyższe, które mi zasłania te Bielany, to ja to utnę. W połowie, jak jest gzyms od rynny, będę miał ten widok. I zrobię to akurat, bo to była wiosna i zrobię to na jesień czy tam w ogóle w zimie i będę miał choinkę w ogrodzie, sobie postawię choinkę, bo utnę to drzewo przez pół. Tylko, że jak faktycznie w listopadzie tego roku poszedłem zobaczyć, jak się przymierzyć do tego z drabiną, okazało się, że moja drabina jest za krótka. Jak ja tam wyjdę z piłą, żeby to uciąć, to już musi być piła spalinowa, konkretna, bo to już się zrobiło grube drzewo przez ten rok. To urosło o półtorej metra w górę i nagle zrobiło się z czterometrowego coś, co ma siedem metrów. I stwierdziłem, że ja sam tego nie dam rady zrobić. Trzeba wstrzymać ruch na ulicy, trzeba przywiązać linę, trzeba wziąć dwie drabiny. Na jednej gość z piłą, z zabezpieczeniem. Druga drabina musiała mieć 15 drabina dwuelementowa. Z tej skorzystaliśmy, żeby to oprzeć w ogóle o budynek z drogi. No i stwierdziłem, że ja tego nie dam rady zrobić, bo za duże ryzyko, więc podzwoniłem po znajomych, słuchajcie, mam pięć choinek. Jak chcecie mieć choinki, tylko trzeba to uciąć. To sobie przyjedźcie i se utnijcie. Nagrałem im film, wysłałem. Przyjechali, ucięli mi te pięć choinek i sobie te choinki pozabierali. Zostawili mi jedną.

J: Na boże narodzenie.

Ł: Tak, dokładnie na boże narodzenie. Ja uniknąłem wypadku, bo bym pewnie spadł z tej drabiny albo bym spadł na jakiś samochód jadący. Ale nagle sobie uświadomiłem, że kurcze, słuchajcie, minęło 20 lat i tutaj trzeba zrobić sporą rewolucję w całym ogrodzie, bo niektóre drzewa, które przywiozłem w bagażniku, już mają z 15 metrów. I tak też trzeba pomyśleć o ogrodzie klientów, zwłaszcza jeśli to jest mały ogród. Bo sądząc jedno drzewo w nieodpowiednim miejscu, po na przykład pięciu latach się okaże, że oni muszą albo wyciąć drzewo, albo zrezygnować z trawnika. Czyli całkowicie zmienić funkcję w ogrodzie. Więc tutaj ta świadomość, jak to będzie wyglądało i umiejętność przedstawienia klientowi. Teraz są programy, Jakub, ty świetnie się operujesz w takich programach typu Lumion, gdzie masz gatunek drzewa, wzrost, po jakim czasie będzie, jakie z jakiego i o jakiej porze dnia, gdzie będzie rzucało cień i o jakiej porze roku.

J: No to ta Gardenphilia podobno daje takie opcje tego Stefana programu. Ja przyznam szczerze, że nie korzystam z tego, ale on mi to pokazywał, że możesz symulować to.

Ł: Tak, właśnie mieliśmy tam wsadzić rzeźby. Muszę to przypomnieć Marcie.

J: Ja mu przypomnę, bo 20 chyba czy 19 mam w Warszawie jakieś prelekcje, na które mnie zaprosił.

Ł: Super, ale tak, to jest bardzo przydatne narzędzie. Po pierwsze dla nas, żebyśmy sobie uświadomili, chociaż gdzieś tam mamy taką wiedzę, ale słuchajcie, możemy mieć wiedzę, ale nie mamy świadomości w danym momencie. Więc warto to sobie przećwiczyć. I my bardzo często z Jakubem, jak mamy wspólny projekt, to robimy. Ale przede wszystkim warto też pokazać klientowi. Słuchaj, chcesz mieć za pięć lat tak? Jak robimy? Jak sadzimy? Czy sadzimy tak, żeby teraz było dobrze, a potem będziesz sobie dawał zgody na wycięcie co drugiego drzewa? Musisz podjąć decyzję i to na maila puścić. Proszę o odpowiedź. Albo żebyśmy mieli dowód, że klient odebrał tego maila. Otworzył.

J: Tak, tak. Dobra, ja myślę, że zbliżamy się do końca naszej pogawędki. I na koniec chciałem tak z klamrą po prostu podnieść trochę optymizm i takiego pozytywnego ducha na temat bycia projektantem ogrodów, w ogóle twórcą ogrodów. Bo tak to widzę, że projektant odpowiada za cały proces. Nie o to chodzi, żeby dostarczyć ludziom rysunki, tylko żeby dzięki nam mieli wspaniałe ogrody, w których będziemy się dobrze żyły. A więc pierwsza kwestia jest taka, że te wszystkie straszne tematy i te straszne konsekwencje, jeżeli będziesz się starać wykonywać swoją pracę najdoskonalej jak tylko potrafisz, po prostu brać za nią odpowiedzialność i nie uciekać przed konfliktami, nie uciekać przed konfrontacją z jakimiś problemami, tylko po prostu starać się stanąć na wysokości zadania, to większość, globalną większość problemów rozwiążesz. A jeśli nie uda ci się rozwiązać, to i tak twoja postawa zostanie doceniona. A jeżeli dostaniesz po dupie, no to czasem trzeba dostać po dupie i po prostu czegoś się nauczysz i drugi raz już takiego błędu nie popełnisz. Więc nie ma się co bać i trzeba iść do przodu, rzucać się w wir tych różnorodnych doświadczeń i uczyć się na swoich błędach, a przede wszystkim, i myślę, że Łukasz się tutaj ze mną zgodzi, warto przyjąć taką postawę traktowania tego na poważnie, ale lekko i znajdować w tym przede wszystkim dobrą zabawę, po prostu bawić się tym.

Ł: Tak, mój mistrz zawsze mówił więcej luzu, a mówił to im bardziej zagadnienie było złożone. O ironio, ale tak, trzeba mieć ten dystans. Jak się nie ma dystansu, to się popełnia błędy.

J: Więcej luzu, to jest w ogóle brama mądrości, przez którą przechodzę przez ostatnich kilka lat. W każdej życiowej, profesjonalnej sytuacji im bardziej wyluzujesz, pozbędziesz się napięć, tym lepiej ci to będzie wychodzić. No dobra, dzięki ci piękne za dzisiaj.

Ł: Dzięki i również niezła retrospekcja.

J: Do usłyszenia następnym razem, na razie, pa.